Graderingsteori

Fling: Hur anser du att en ned- eller uppgradering av en led ska ske? Vem ska göra det och hur ska det offentliggöras? Tycker du inte att man kan ta stöd av 8a's databas vid svar på ovanstående frågor. Är inte 8a.nu en tillgång?

Björn: Tyvärr verkar inte ironin ha gått hem. Kan bero på att du inte läser ordentligt. Jag betonade vissa ord MED STORA bokstäver, inte för att vara töntig, utan för att förtydliga vad jag menade. Att jag kommer från Sthlm har inte med min argumentation att göra, anser jag. Jag undrade dock vad Jens har för mål med denna tråd. Jag har inget mot Göteborg, och av alla platser jag varit och klättrat på är Utby svårslaget. Jag vill ha ok graderade leder vart jag än åker i Sverige/världen (läs mina tidigare inlägg!). Det finns en möjlighet till det med graderingssystemet. Men då måste väl alla vara överens om vad det är som gäller. Och det verkar som om du inte har tänkt på det hela i alla fall. Och jag undrar hur Jens har tänkt, eftersom det han skriver inte är vedertaget och inte heller stämmer med vad andra källor jag hittat säger (t.ex. Stockholmsföraren). För övrigt skiljer sig graderingen i Sthlm, i min erfarenhet, mest på vem som sätter graden och vilket område man åker till. Vid varje klippa är det mer ok inbördes. FAKTA är att Luhr har gjort flest leder i Sverige, och hans gradering stämmer för mig väldigt ofta inbördes, dvs. en 7a av Luhr är lättare än en 7b. Därmed inte sagt att det är rätt grad. Vad är hårt att sända? Och är det du som ska bestämma graderingen? Bara för att du skickat 8a och högre? Läs vad andra har skrivit om gradering, inklusive inläggen till denna tråd. Läs vad Jens tycker om Columbo. (För honom är den hårdare, men det spelar mindre roll etc.). Du har uppenbarligen inte Columbo som personbästa. Var uppenbarligen inte heller den första led du skickade i 8a. Jag har inte ännu känt på en 8a, men det är underordnat för mig. Jens argument var att många hade personbästa på korta överhängande leder och tog Columbo som exempel. Men, hallå, eftersom relativt få klättrar 8a, borde kanske andra grader vara mer relevant? Tänk och läs först vad andra säger, och kommentera sedan. Varför är Columbo ett bra exempel?

Jens: Jag har inget personligt mot dig. Det jag vänder mig mot är de skäl du framför för upp- och nedgradering och undrar på vilka grunder du vill göra gradering. Kolla in alla 7a i Sverige, som jag sa tidigare. De leder jag nämner är tre helt olika i karaktär (Ignition jämn och ok grepp, totalvägra krux på slutet, panta rei mer överhängade, pumpig med två kruxpartier). Ingen av dessa är vad jag skulle kalla korta överhängande. Jag anser att 8a är en väldigt stor tillgång, men man måste som vanligt vara källkritisk (ja, jag är en TÖNTIG forskare). Vill vi ha ett så objektivt graderingssystem som möjligt (vilket jag uppfattat att även du är för) måste man ju så objektivt som möjligt se till både för- och nackdelar med argumenten man använder och fundera över eventuella felkällor. Dessutom bör definitioner av olika begrepp ju också vara klara. 8as databas innehåller uppenbarligen inte Selin, Lundahl eller Bolander, vad jag kan hitta. Det är tre klättrare som jag vet har klättrat hårda leder (Selin har följt på 8a, tror jag). Jag tror inte att de är de enda. Gradering är ju inte bara 8a. Se mitt exempel om t.ex. 7a. Det torde väl vara ännu mer relevant att titta på grader under 8a, eftersom det rimligen är fler klättrare som har personbästa där, eller? Klätterpopulationen, är den de som har klättrat en led eller alla klättrare (i Sverige eller i världen)? Ska inte gradering ske hur svårt klätterpopulationen har för en led? Problemet är delvis att de som kan gradera en led är de som ligger strax under dess nivå (annars blir det omöjligt att testa leden) eller är bättre än så. Men dessa personer behöver väl inte vara representativa för klätterpopulationen, eller? Därför anser jag att det vore bättre att gradera relativt andra leder av LIKNANDE karaktär (se min diskussion om Akira och Realization). Min känsla är att så brukar det vara från klippa till klippa (eller område till område). Eftersom vi inte är isolerade, kanske man borde se även till andra områden. Vad jag förstått (har inte varit där) är både Railay och Spanien ofta soft graderade jämfört Sverige. Kan det inte vara tvärtom, eftersom det uppenbarligen är flera som klättrar där än här? Upp och nedgradering brukar ske på två sätt, antingen genom en "officiell" förare eller genom Djungeltelegrafen. Men det blir mycket tyckande genom det. Anser att Klätterförbunden kanske borde ha mer koll och dialog med de som gör förare (kanske de har?). Gradering är, och har alltid varit, svårt, subjektivt och kontroversiellt. Men det underlättas inte om alla har olika kriterier för gradering?

'Djungeltelegrafen' säger att Columbo, Railay och Kalymnos är soft graderade. På vilket sätt är en guidebok 'officiell'. Det är oftast kommersiella krafter som inte ens har klättrat lederna men som har lyssnat på djungeltelegrafen, som ger ut förare. I Railay finns det fem olika förare där samma led ibland har olika grad, se tex Phet maek. Är inte 8a.nu en utmärkt djungeltelegraf? Är det inte bra att som Björn ange sin personliga uppfattning om en led när man verkligen ser att 'Kejsaren inte har några kläder på sig'? En tanke med att skriva en artikel om graderingsteori samt att här debattera är just att utveckla min egen samt andras förståelse om hur klättergradering ska fungera samt att förhoppningsvis sprida denna kunskap. SKF har absolut inget med detta att göra!

Fling: Jag har läst all inlägg i denna debatt och bara svarat för mig.. Jag personligen tycker inte columbo håller graden, därför har jag lagt in den som 7c+.. Visst i efterhand har jag satt hårdare leder men när jag gjorde columbo hade jag "bara" gjort 8a innan.. Jag tycker bara ALLA skall vara ärliga och inte så poängkåta eller vad det nu är.. Har man gjort 7b-7c som pers innan man sätter sin 8a kanske man skall tänka efter om bestigningen verkligen var 8a.. Detta gäller alla bestigningar men speciellt om man gör personbästa... Personligen försöker jag undvika att gradera upp/ner leder som ligger långt ifrån mitt max.. Jag är väl medveten om att en 7a och en 6a kan kännas lika hårda. Därför bör de som har 6a som max komentera de leder som är 6a osv.osv.. 8a database är ett utmärkt hjälpverktyg för kommande förare, men för att den skall bli ännu bättre måste all vara ärliga och komentera vad de tycker om sina bestigningar.. Självklart är inte alla accents inlagda på 8a.. Men väldigt, väldigt många leder är faktiskt registrearde.. Tycker det är tråkigt när det blir inflation i graderna och man helt plötsligt börjar ticka mängder av leder runt sitt personbästa... Som jag sa tidigare.. Det är väl ingen skön känsla att ha satt en grad på ett ställe och sen inte vara i närheten av samma grad på en annan crag!?!? Om vi nu skall ta diskussionen tillbak till huvudämnet.. "En grad bör sättas efter hur svårt det är för klätterpopulationen att sätta leden" Detta tycker jag är givet.. Hur hårt cruxet på en led spelar givetvis in men om mna tar en 30 meter lång led som exempel kanske man kan göra 3-6 riktiga försök på en dag.. En kort led kan man däremot göra upp mot 20 försök på en dag.. Detta måste innebära att en kortare led är lättare att redpointa.. eller? Dessutom kan man öva på en kort led i flera dagar eftersom man inte för någon mjölksyra efter försöken.. Man blir således starkare för varje dag medans man på en lång led bara bryter ner kroppen... Mitt tycke är att en lång ihållande och tekniskt/känslig led bör premiereas jämfört med en kort musklig led.. Tråkigt när fina långa leder inte repeteras för att det är för "jobbigt" och att man dessutom får bättre "utdelning" på en kort musklig led.. Electric Avenue skall (vad jag har hört) vara en superled, kanonfin! (Jag har ännu inte huniit testa den men hoppas kunna göra det i sommar.) Skall inte uttala mig om graden då jag inte testat den men rykten säger att det kanske är sveriges hårdaste 8a.. Hade den fått mer bestigningar om den stått som 8a+ eller är det att den ligger i Bohuslän som gör att den inte har jättemånga bestignmingar? Eller är det helt enkelt så att den inte ger tillräckligt med POÄNG i förhållande till det jobb den kräver för att vara värd att köra på?

tycker björn skriver bra, jens likaså även om jag itne håller med helt, fling är nog lite ute och cyklar...en led bör grades upp eller ned genom djungeltelegrafen, inte genom guideböcker, håller helt med jens... vad ska SKF göra åt saken?

Som jag sa till dig Jens, i inlägg om chipping och fin led, det blir många missförstånd när man skriver något, eftersom man inte kan förklara och betona saker och ting. Syftningsfel är också vanliga. Det jag menade var inte heller helt utvecklat, för jag hade dessutom bråttom i morse (skulle iväg med flickvännen som inte är speciellt klätterintresserad...). Det var det här med att tänka först och skriva sedan. Ni har helt rätt, djungeltelegrafen är det som gäller, men jag tror fortfarande att det är någon som måste sammanställa allt och det brukar ske i en förare, tänkte jag. Min idé i morse var att det kanske vore något för förbunden också, eftersom graderingen väl rör dem med i slutändan? Förstår att SKF inte har med din artikel att göra. 8a är mycket bra, men jag hävdar att många ascents INTE är med, framförallt inte i lägre grader. Ni får kolla upp hur många som är reggade på 8a i sverige och hur många som uppskattas klättra (hur många medlemmar finns i klätterförbunden)? Flera av de bättre klättrarna har inte heller sina ascents med, för (spekulation fr min sida) de inte vill bidra till gradhetsen. Sist av allt om det ska användas som ni tänkt (tid för att sätta leden), borde antalet försök och tid för att jobba på leden finnas med i registreringen.

Panta rei är enligt mig inte en lätt 7a. Inte hård heller. Fakta enligt 8a är att den är den mest klättrade 7a i Sverige. (Den stämmer inte in på typisk power-route, tycker jag). Ska den nedgraderas bara för att många verkar ha klättrat den som första 7a? Finns det någon annan anledning till att folk klättrar den? Säger inte att det stämmer för Columbo, men kan det vara andra skäl till att graden är fel när många gjort den? Jag har inte försökt att ta någon ställning utan bara argumentera för eller mot metoderna för gradering. Titex och Björn, ni nämner båda, med all rätt, att vi som för scorecard bör gradera som vi tycker graden är och inte baserat på poäng vi får. Men faktum är att detta kanske sker i alla fall. Det har dock alltid skett för en hel del vill känna sig bra. Det kan också gå åt andra hållet, jantelagen. Det där var inte svårt... Se mina åsikter varför jag vill ha bra gradering. Det är i första hand inte för poängjakt. Faktum är att gradering är subjektivt till stor del, men man måste åtminstone ha samma kriterier, annars faller väl tanken? Jag gillar allra bäst att klättra långa, fina leder och vill gärna att de klättras mer, eftersom de inte växer igen lika snabbt då. Men jag citerar Sthlmsföraren (vet inte om detta är korrekt, men...): En leds gradering bestäms av hur svår den svåraste passagen är samt hur ihållande och tung leden är. Ledens längd spelar alltså till viss del in, men jag hävdar fortfarande att problemet blir när man graderar rena styrkeproblem i förhållande till långa leder. När du väl är stark nog att göra ett move kommer du att kunna sätta det på få försök. Men för de som inte är tillräckligt starka spelar antalet försök ingen roll, de kommer inte sätta leden förrän de tränat styrka (marginellt fr försöken, gissar jag). Det viktiga är ju hur leden är i förhållande till liknande leder. Svår-lätt handlar fortfarande inte primärt om antalet försök på en led, anser jag. Allra sist, Björn, det är bra att du tycker till, men det blev mer ett personangrepp än logisk argumentation, tyckte jag. Bara för att jag ifrågasatte varför Jens hade debatten just om Columbo, som väl motsvarar mindre än en procent av alla leder i Sverige. Det är inte representativt för hans argumentation om korta-långa leder. Bara möjligtvis för 8a på Flaten.

Björn sa: "Jag tycker bara ALLA skall vara ärliga och inte så poängkåta eller vad det nu är.. Har man gjort 7b-7c som pers innan man sätter sin 8a kanske man skall tänka efter om bestigningen verkligen var 8a.. Detta gäller alla bestigningar men speciellt om man gör personbästa..." Varför kommenterar ni på 8a inte Martin Idegrens 8a+ i så fall? (Förlåt Martin, tvivlar inte på dig, du är bara ett bra exempel. Grattis till bestigningen!). P.S. En kort extra kommentar: Satt och tittade runt och hittade Björns artikel om 9a. Håller med om en hel del tankar i den, kan jag tillägga. D.S.

Fling - Du måste ha missat att Idegren har gjort fem 7c+ och en 8a tidigare. Du ser dessa under hans 'All time high'.

Ledsen, jag missade det. Helt korrekt, ursäkta mig.

Jag vill inte komentera någon enskild bestigning, speciellt inte när jag själv ej känt på leden i fråga... Denna diskussionen handlar inte om att gradera ner columbo eller nedvärdera någons personbästa-bestigning.. Jag har bara sagt att jag tycker att coulumbo inte håller graden, att MIN bestigning inte var 8a.. (Om du kollar i mitt scorecard finns där fler leder som JAG tycker borde graderas ner..) Diskussionen handlar om hur man skall gradera en led och om det idag är så att kanske korta , "muskliga" leder är för lätt graderade.. Columbo är bare ett av exemplerna. Baretta och Forex är också nämnda... Om vi skall fortsätta med columbo som exempel är det bara jag som har lagt in den som 7c+.. detta innebär att den fortfarande är 8a. Detta tills fler än jag börjar skriva in den som något annat.. -Jag säger INGET om de andras bestigningar utan bara vad JAG tycker... -Jag lägger fram MIN syn på artikeln och MINA argument för vad JAG tycker.. Att detta skall tolkas som personangrepp har jag svårt att förstå, förklara gärna.. (Fling)

Citat - Till "FLING".. Var snäll och lägg ner dina konspirationsteorier.. Jag e så trött på att höra "vi" mot "dom". Vistt det kanske har funnits en konflikt , maktkamp, whatever mellan stockholmare och göteborgare men vad jag vet är det ingen som tycker något sådant längre... Och om du vill forsätta på denna TÖNTIGA linje kan du ju komma till götet och sända "gå på plankan" (8a, och den första leden i sverige som onsightades av en svensk) som för mig kanske är en lika lätt 7c+ som Columbo.. Sen kan vi fortsätta smutskasningen o bråka om vilka som e bäst.. HAHA :P Att säga att det är personangrepp kanske var att ta i, men du antog felaktigt att jag gillar att dela upp debatten i Gbg-Sthlm. Det var som sagt för att jag undrade vad Jens hade för syfte. Jag tycker att det är bra att du säger vad du tycker, för få gör det. Eller så är det kanske många som inte bryr sig. Jag ville bara försöka diskutera varför Jens inlägg och artikel inte stämmer ihop argumentationsmässigt, enligt mig, även om argumenten kan verka ok. När han använde termer som FAKTA och dyl blev jag irriterad. Du har ju helt rätt, det handlar inte om enbart 8a och det var just det jag var ute efter. Vidare säger du att för dig var den inte 8a, och det kan jag ju inte heller argumentera mot. Baretta och Forex har väl redan nedgraderats, eller? Vet inte varför, mer än att många har gjort turerna för lätt. Mitt intryck fr Jens andra inlägg var att alla korta turer som har många repetitioner (på få försök) ska nedgraderas, så uppfattade jag hans argumentation. Detta baseras på att det är "lättare" att sätta en sådan led och att man kan göra fler försök. Innebär fler försök att klättringen som sådan förändras frågar jag igen? Har vi som klätterpopulation inte blivit starkare? Om vi tränade mycket på jam blev vi väl bättre på det? Skulle man då börja nedgradera alla sprickturer och uppgradera överhängande väggklättring?

Det var vi på 8a.nu som föreslog nedgradering av Baretta och Kojak, som har accepterats. Vi föreslog också nedgradering på ytterligare ett tiotal 8a leder i Sverige vilka också verkar ha accepterats. De flesta av dessa var korta, överhängande och chippade. Varför vi inte föreslog nedgradering av Columbo var att man i samma veva grävde eller hyvlade av marken under med en halvmeter för att få till ett move till. I efterhand visar det sig att leden inte har blivit svårare pga detta varför den borde ha nedgraderats likt Baretta och Kojak för tre år sedan, för att på så sätt ha korrekt grad och inte utgör ett kapiel i 'Kejsarens nya kläder' med Björn ropande 'Varför går Columbo med rumpan bar' ;)

Jo, eller handlar det om sandbagging när det gäller korta, överhängade leder var min poäng med alla inlägg? (Jag vet att lederna är chippade, men är det generellt att man nedgraderar sådana leder?). Klätterpopulationen blir ju starkare, gissar jag, bl.a. tack vare inomhusklättring. Lederna är ju inte lättare nu än när Luhr gjorde dem, även om det är fler som kan göra dem nu.

Såg precis att det är fler som har skrivit in columbo som 7c+ nu...det borde ju innebära att det börjar accepteras och att djungeltelegrafen fungerar? Är Baretta 8a?

Baretta stod som sagt i 8a+ tidigare innan vi föreslog nedgradering och jag tror att 8a är en bra men soft grad för den leden. Sandbagging av korta leder är väldigt ovanligt. Generellt gäller att korta leder är softare än långa som mer sällan nedgraderas.

jag tror att det är lite av den svenska jantelagen som har drabbat småfolket från karbin, dock tycker jag att det inte är en mindre prestation som grabbarna gör, snarare tvärtom att dom är ödmjuka och verkligen visar att den nedgradering som vi snackar om är sant. eller som är dom bara sjukt starka....

.

ok...nu har alltså även kalle graderat baretta som 7c+, vilket innebär att både björn och kalle tyckt annorlunda...hmm...