Graderingsteori

Visst är det fruktansvärt svårt. Inte nog med att det är en subjektiv bedömning som ligger bakom graden. Den blir ju dessutom subjektiv beroende på vem som är klättrare. Jag har en tanke som vi ibland praktiserat på Klätterverket när nybyggda leder ska graderas. Det är oftast mycket duktiga klättrare som gör nyturer (eller bygger inomhus). Ifall man låter någon som har sitt klättermax ungefär vid den grad man antar att leden har, då kan man få ett ganska bra svar ifall graderingen är korrekt. En 8b-klättrare kan antagligen inte gradera ifall det är 5a eller 5b, kanske inte ens 6a eller 6b. Men han kommer att vara ruggigt säker på ifall det är 8a+ eller 8b. Så ett tips till er som är superduktiga och gör lättare nyturer, låt någon eller några som har sitt max kring graden i fråga lämna in några second opinions, då kommer graderingen att bli säkrare.

Bra att det här med gradering diskuteras, vet inte om jag håller med om allt i artikeln däremot... Gradering är väl i allra högsta grad en fråga om tyckande, graden ska väl sättas till den som majoriteten anser som den rätta. Hur många som har en led som personbästa beror väl inte bara på hur lätt/svår leden är i förhållande till sin grad utan även på om stilen passar klättraren, om den ligger på en lättillgänglig klippa, etc. Angående korta/långa leder och tiden det tar att träna in dem borde man väl i det här fallet mäta tiden med antalet försök. Även om man på den korta leden hinner göra 15 försök på en dag och bara 3 på den långa så är det väl inget som säger att den senare är svårare. Det kanske bara tar 10 försök totalt på den. Då är väl den långa leden snarare lättare?

Det viktigaste vid faktan vid konfirmering av gradering är hur lång tid de som ligger på personbästa behöver för att repetera en specifik led/grad. En led som ligger lättillgängligt har ofta många repetitioner och personbästa. Graden är korrekt om tidsåtgången är densamma som för andra leder i samma grad. Tidsåtgången för att träna på och göra 15 försök på en lång led är kanske tre gånger mer än för en kort led, mätt i timmar eller dagar. Att lägga tre dagar för att sätta en lång led är en större prestation än att sätta en kort led på en dag, oavsett att man gjort lika många försök.

tycker att det bör vara flytten på leden som ska avgöra graden, inte hur lätt den är att jobba på.

jag tycker som emil. det är inte tiden som man lägger ner på leden som avgör om det är t.ex. en 6a eller 6a+ jag tycker att själva rörelsen och moven i sig själv är det viktiga och sen vad man själv tycker... för nybörjare så känns ju en 7a som en 9a och för en kille som gör 9a så känns en 7a som vilken blåbärsled som helst... jag tycker det är för mkt snack om vilken grad det är! varför kan man aldrig gradera efter hur fin själva leden är...? jag tycker själv att det är nåt som saknas även om vi kan lägga till kommentarer som "fin" eller "långa moves".... t.ex. så var jag liksom emil på juniorlägret som anders söderlund anordnade, där fick vi ju möjligthet att prova väldigt fina leder i 6c-7b registret och vad jag hörde var att en stabil 7b klättrare kommer nerför en 6c+ led (Icones) och brister ut i ett glädjeanfall som han knappast fick när han onsightade hard rock café senare på dagen...! my opinion är: skit i graden, leta efter linjer som ser roliga ut.... istället för att leta efter 8a leder som "passar just mig" och som tar "ungefär såhär lång tid att jobba in" "Graden är korrekt om tidsåtgången är densamma som för andra leder i samma grad." vill inte klanka ner på dig nu men blir vi inte hela tiden bättre? även om det i vissa perioder bara kanske är teknisk...? personligen så tycekr jag själv att man inte ska ge en led mer än ett par försök istället för att lägga sig högt över sin högsta nivå och sen försöka kompensera för sin "dålighet" genom att jobba in moven som ett svin och sen försöka in i all evighet att sätta leden... så min fråga är då helt enkelt utvecklas man någonting då? som person? som klättrare?

Jag håller med Emil och Mikael. Det är svårigheten på flytten som ska avgöra graden. Om det sedan tar 10 år för någon att bli så bra att han eller hon kan länka leden eller bara en minut, spelar väl ingen roll för hur svår leden är (alltså borde tidsåtgången för att göra leden inte avgöra graden). Vissa move är ju så att när man väl kommer på hur man ska göra dem, så går det i princip varje gång. Andra kräver en viss styrka. Har man inte den hjälper det inte hur länge man jobbar på leden. Det är för övrigt det som gör det så svårt för en bra klättrare att rätt gradera en lätt led, tror jag. Får man beta så kan det gå mycket snabbare att lösa en led, fast det gör inte flytten mindre hårda eller svåra, eller? M.a.o, jag är betydligt mer överens med Gulliksens idéer, även om de rent praktiskt kanske är svårare att genomföra. Men att använda referensleder är en ganska ok praktisk lösning, tror jag. Då går det att säga, aha, led B var svårare än referens A, alltså ska led B graderas hårdare. Mikael skriver vidare att vi blir bättre, och det håller jag med om. Ska en led nedgraderas bara för att fler klarar den? Jfr hur det var med engelska milen. Att flera klarade att springa den under 4 min, berodde väl inte på att det blev lättare fysiskt att klara det, eller? Prestationen är densamma rent fysiskt. Detta problem kan man märka klättermässigt om man traddar 6+. Eftersom inte sjuor fanns vid tidpunkten för uppsättandet av många kilsäkrade 6+, blev många leder graderade just till 6+. Men i min mening är för många 7- lättare än 6+ (i alla fall verkar det vara så där jag varit). Tror att det är ungefär samma sak med 8c+/9a, eller? För min del är jag intresserad av grader för att kunna veta ungefär vad jag kan, vill och bör testa på en klippa. Om jag tror att en led ska hålla en viss grad på gränsen av vad jag klarar gå on-sight för att sedan upptäcka att den egentligen är mycket hårdare, blir i alla fall jag inte glad. Särskilt inte om säkringarna är sådär.

Förtydligande: Det är helt korrekt att svårigheten på flytten avgör en leds gradering genom att just dessa bestämmer hur många samt hur lång tid det tar för populationen att repetera leden. Det jag menar som ofta är fallet är att i likhet med 'Kejsarens nya kläder' så kan många som sätter tex Columbo (Sveriges mest repeterade 8a) anse att 'flytten är väldigt hårda' samtidigt som det faktamässigt visar sig att många sätter personrekord på just denna led och ofta även gör det ganska fort. Om Columbo skulle vara korrekt graderat skulle denna population ungefär lika snabbt kunna göra andra 8a. Om inte så är fallet har leden en tveksam grad. För att gradera Columbo korrekt blir det därför tveksamt att lyssna på alla 'betjänter' som säger att den har 8a flytt när verkligheten visar att Columbo går med rumpan bar ;)

Jo, det stämmer. Fast inte helt - tidsåtgången är som sagt en följd av svårigheten, inte en nödvändighet. Se exempel från mitt förra inlägg. Får man beta går det ofta snabbare. Gör en kompis en led och man ligger på samma nivå, kan man ofta känna att det här ska jag klara. Precis som med engelska milen. Och därmed göra den snabbare. Det handlar ju också om hur mycket energi man lägger ner på att jobba in en led. Det behöver inte vara svårare att lägga tre dagar för en lång led än att lägga en dag på en kort, trots lika antal försök. Det handlar i så fall också om hur bra uthållighet man har. Däremot är prestationen kanske bättre(?), men ska det påverka graden?? Men absolut, för att gradera Columbo rätt skulle de som satt den göra liknande leder i samma grad och jämföra. Fast där är ju problemet, ingen led är den andra lik, eller?

NÄr jag har varit i Schweiz så har graderna varit beroende av flyttens svårighet, inte ledens längd. Det är alltså tyngre att klättra t.ex. en 40 meters 6a, än en 20 meters, beroende på att det blir fler flytt, men inte på grund av att leden är svårare rent klättertekniskt. Har man bara uthålligheten och behärskar tekniken i 6a-klättring så har man inga problem. Med andra ord är det aldrig något snack, flyttens svårighet avgör, och har man gjort en 12 replängders 6b så är man mör men glad. Typ. Detta tycker jag är det enda vettiga sättet att gradera. När man sedan läser om en prestation så vet man på grund av ledens grad och längd både vilken fyisk form klättraren har, både i uthållighet och styrka, samt vilken teknisk färdighet han/hon besitter.

helt rätt anna! men nu kan man tolka det som om att sämre klättrare (6a-7a) inte/kan inte bygger/bygga inomhus? för det är ett utmärkt sätt att få en bra grad i närheten av de man vill ha t.ex. 6a-6a+ eller 7a-7a+... detta är något som vi ibland tillämpar på karbin... bara för att man inte klättrar 8b så betyder det ju inte att man kan vara en bra ledbyggare även om det hjälper att vara grym... Jens.. har du gjort columbo? när många graderar den som en 8a borde det väl stämma? jag menar graderin är också en subjektiv del i klättringen eller har jag fel? jag tycker att jens (du) ska sända columbo om jens (du) inte har gjort det (och då ber jag om ursäkt och tänker då inte älta saken mer på denna sida) samt räkna försöken och tiden det tar för honom (dig) innan han (jens/du) gör den... då kan han (du) ju avgöra om det är en "jättelätt 8a" eller en "svinhård 7c+" dessutom är den intespeciellt lång.. 9 m.. maximalt 20-25 flytt om inte mindre... då är det ju lite lättare att redpointa den och det blir mer som ett boulderproblem... men här kan man bara säga det som anna senast sa i inlägget ovan... jag vill inte göra personangrepp och det är inte min mening så jag ber om ursäkt om någon har uppfattat det som personangrepp... men att uttala sig om leder man själv inte har gjort... utan bara lita på fakta och statistik... det tycker jag strider mot etiken i klättring... tänk på klättrarna dom flesta har lagt ner mkt tid på den och du undergräver deras prestationer när du själv inte har gjort just den prestationen(columbo)... du är säkert en riktigt bra klättrare och du är ljusår bättre än mig bara av att döma vilka leder du har gjort... ett förslag bara åk till sthlm hälsa på alla och gör columbo... och sen får du iaf för mig skriva vad du vill om den... du kan gradera den till 7b om du så vill... det har du rätt att göra men man ska inte säga nåt om saker som man själv inte har gjort eller inte vet nåt om i verkligheten...

Fling skriver - 'för att gradera Columbo rätt skulle de som satt den göra liknande leder i samma grad och jämföra'. Om det visar sig att flera som har gjort Columbo inte kan göra en enda annan 8a, så har den felaktig grad. Om många gör Columbo snabbare än andra 8a, så är det också ett tecken på att den kanske har felaktig grad. Fakta säger att väldigt många har den som personbästa på ett eller annat sätt. Michael, för mig känns Columbo som minst 8a för att jag inte är bra på den sortens klättring. Eftersom graderingen bestäms av hela klätterpopulationen (och många av den inte tycker att Columbo är 8a) så är min personliga värdering av mindre vikt. Jämför tex med att Said gjorde en 8b+ prestation när han gjorde sin nya led men eftersom han antar att långa har fördel så föreslog han 8b.

om du har gjort den så har jag inget mer att säga.

Att många har satt Columbo kan bero på att den är kort, lättillgänglig osv. Att dessa personer inte har satt/inte kan göra en annan 8a betyder definitivt inte att graden är fel, detta är väl av underordnad betydelse. Om dessa personer är bra på just sådana leder och har satt flera 7c+ i liknande stil och tycker att Columbo är hårdare/svårare, är däremot relevant för graden. Eller om de har provat andra i samma grad och tycker att de är lika hårda, oavsett tidsåtgång. Och det är klart att klätterpopulationen i snitt bör avgöra graden, men tidsåtgången är sekundär för graden, hur som helst, menar jag. Sak samma, jag bryr mig inte så mkt om dess grad. Jag är mer intresserad av att få en korrekt gradering av leder i allmänhet, inte bara 8a (förstår dock varför 8a specifikt diskuteras, eftersom det är en drömgräns). Anna är helt rätt ute, enligt mig. Flytten avgör, och det blir därför sekundärt med tidsåtgång för att sätta leden. Det kan vara en följd, men behöver absolut inte vara det. Gör ett tankeexperiment: Ett kort krux (t.ex. ett el. ett par moves) på en led är precis så hårt att du kan göra ett, max två bra försök på kruxet, sedan har du objektivt inte tillräckligt med kraft för att göra det. Sätt detta hypotetiska krux sist på en led eller först. Vilken av dessa leder blir det enklast att göra snabbt? Flest försök på under en dag? Vilken effekt skulle längden på leden ha på tidsåtgången om kruxet var i början eller slutet? Vilken effekt har beta på detta krux? Vad händer om du saknar styrkan (lättast att diskutera styrka) för att göra det. Vilken tidsåtgång blir det för att sätta en sådan led om kruxet är placerat först eller sist på leden? Om leden är kort eller lång? Hur blir det om en bättre (starkare) klättrare försöker samma leder? Fortsätt med ett krux som är mycket klurigt, kanske väldigt balansigt, eller med dolda grepp. Ställ samma frågor som ovan gällande placering av kruxet och tidsåtgång. Vad gör beta för tiden det tar att sätta leden?

Michael, jag har inte gjort den men försökt och det är därför jag tycker personligen att den är minst 8a...men min värdering är av mindre betydelse än att så många tycker den är lätt/har den som personbästa. Fling, om det visar sig att många är bäst på just den typen av led så är det ett uttryck för att det går snabbt att träna upp just sådan styrka...och då ska den prestationen inte värderas lika högt som den tex långa uthållighetsprövande 8a som det tar längre tid att träna upp sig infö...de flesta personbästa görs just på korta leder vilket är ett uttryck för att det går snabbare att träna upp sådan styrka jämfört med uthållighet. Om det går snabbare att träna upp power än uthållighet så ska graderingen hållas nere på den kategori som det går snabbast att träna upp sig på.

Nej, nu har den här diskussionen kommit ut på djupt vatten tycker jag. En grad är en grad. För att bestämma densamma ska man ta hänsyn till greppens svårighet, den tekniska svårigheten (balansen), avståndet mellan greppen och väggens lutning. Det är alltså därför som en led med brevlådor på 45 graders överhäng kan bli en 6c, medan en led med pyttegrepp på sva också blir 6c. En del får styrka förrst, medan andra har naturlig balans. Det är därför som vi har olika lätt för olika leder. Själv klättrade jag min andra 7a på tredje försöket. Jag vet många betydligt bättre klättrare som fortfarande hänger och slänger på samma led utan att få till det. Det betyder inte att jag är någon superklättrare. Jag hade helt enkelt tur och hittade en led som passade just mig perfekt. Jag blev ju först orolig för att det jag tyckte var en prestation kanske inte var så bra när allt kom omkring, men har sedan blivit glad över att få höra att den håller graden gott och väl. Men jag gör långt ifrån alla 7a bara för detta. Det finns såna som jag inser att jag nog inte ens kommer att kunna göra alla moven på just nu och då blir ju antalet försök oändliga. För den skull tror jag inte att dessa leder måste vara 7b istället, det är bara så enkelt så att man när man närmar sig sin gräns, måste hitta en led som passar ens stil. Varför sätter så många då jus Columbo? Min teori är att den kanske passar den breda massan av klättrare bra. Eftersom många har gjort den finns det gott om bra beta för en redpoint och därmed blir också antalet försök ganska lågt, innan man får till det. Så förklaringen är antagligen ganska enkel. Men jag är för dålig på att klättra för att testa om min teori håller så klart... Ni som kan klättra 8a får däremot gärna komma med åsikter om teorin i fråga.

Jens, nu stämmer det bättre i argumentationen, tycker jag. Fast det är ändå absolut inte så att det går snabbare att träna styrka än uthållighet bara för att många är bättre på korta än långa leder. Att fler sätter "personligt" rekord på korta leder och att de då skulle vara lättare motsägs av det faktum (? har för mig att du sagt något om det - eller var det att det borde vara så) att flera korta leder graderas som lättare just för att de är korta. Det faktum (??) att fler sätter pers på korta leder kan ha att göra med andra saker än att det är lätt att träna power. Dessa personer kanske bara tränar power och inget annat. Och försöker inte på andra leder. Enligt "teorin" (se t.ex. performance rock climbing) blir man bättre på uthållighet också om man tränar power. Alltså borde det väl vara lättare att träna upp uthållighet än tvärtom?? Prova att springa många maraton och se om du blir snabbare på 100m. Prestationen är den densamma som graden? Trodde inte jag. Graden ska väl spegla hur svår en led/ett krux är. Morten Gulliksen tycker jag är på rätt spår där. Se mitt tidigare inlägg om Engelska milen. Att Gullich satte 9a på en led har jag för mig berodde på att han behövde träna mycket power, ca ett halvår, innan han kunde göra Action directe. För honom var den hårdare än andra leder han gjort (vet ej grad, men kanske 8c). Fram för mer referensleder, i olika klättringstyper! Gissar att Johan Luhr kan vara bra att konsultera i detta ämne. Kan tillägga att jag har oftast inte satt personligt på korta leder. När jag gjort det har det inte varit för att de kortare lederna varit lättare än långa leder. Flera av de jag klättrar med har inte heller personligt på kortare leder. Men vi kan vara undantagen, kanske?

Wolfgang Güllich gjorde wallstreet, 8c som hårdast innan action directe...

varför ska grader hållas nere på sånt som är lättast att träna på? bara för att jag kör tusenmeterspass på mina träningar så betydert det inte att jag kan gradera en 57 meters 8a som en soft 7c+ bara för jag har kapaciteten att fortsätta köra på i ytterligare 200 meter på samma led...eller? känns columbo som en 8a för dig bara för att du inte är bra på sån klättring så visst, jag vet det suger rejält, men bara för det så behöver du inte säga att den är soft...när den egentligen är så hård att du inte har satt den än... bara för att många andra är starka på just det... är inte det att erkänna att man är en "dålig" klättrare? är inte det att ta bort din egna prestation och säga att den egentligen var "väldigt lätt" men för mig känns den svinhård... ju mera man tränar desto bättre blir man på allt... om man inte tränar på det sättet att man hänger på en campusbräda 24/7 utan teknik träning.... men då blir man ändå stark... och bättre på vissa saker med klättringen. för mig finns det zoner inom graderna och det är därför vissa kan vara väldigt hårda som t.ex. orup, örnberget och andra lite mindre hårda som columbo... men det betyder att dom fortfarande är 7a+ och 8a för dom ligger inom den zonen....eller har jag fel med det? det är ju ändå vad man själv tycker som räknas... för att det är ju ändå ens egna prestation och känns den som en 7c+ så får man gradera som det....

Jens Larsen är en bra klättrare, speciellt bra verkar han vara på bökiga leder som därför får väldig få repetitioner och är riktigt hårda=) låt inte detta bli pajkastning, det är grader ni diskuterar, inte varandra...

förlåt emil, jag hade just svängt förbi bloxc när jag skrev det inlägget...:p jag tycker bara att man ska gradera efter vad man har fått för upplevelse av hur hård leden är inte efter vad alla andra säger även om det kan vara bra att lyssna på vad dom tycker ibland också, men jag personligen graderar inte efter vad kalle tycker utan jag lyssnar på mig själv och känner hur svårt var detta för mig? vad andra tycker är bara ett riktmärke, inte en regel som man måste följa... jag håller med om att jens är en bra klättrare och jag hoppas en dag bli åtminstonde lika bra som honom.