GO TO GLOBAL SITE   se es us fr za it
de ca au no
at br ru ch
gb pl nl sk
Hem | Nyheter | Videos | Artiklar | Galleri | Klippor | Gyms | Sök - Tick List | Forum | Ranking | Blogs | Kontakt | Ny Medlem
Forum: SWE / News / Sportklättring kan vara säker för kunniga replag Login in to contribute
Sportklättring kan vara säker för kunniga replag
OffLine 8a.nu
  2018-01-20 00:00:00    
Bergsport har publicerat en artikel där Säkerhetskommittens ordförande, < href="http://bergsport.se/2018/01/19/det-finns-ingen-saker-klattring"target="_blank">Robin Dahlberg diskuterar risk och markfall etc, "Det finns ingen säker klättring"

Robin har tidigare uttalat sig, efter att en person gick i backen från ankaret pga alltför lång run-out från sista bulten i Ågelsjön, att det är upp till klättraren att bemästra farliga situationer. (Norköpings KK har efteråt satt en bult till.)

Robin menar att oavsett hur tätt det bultas så har det ändå visat sig att man har gått i backen och att när vi gör klättringen säkrare så blir klättrarna allför bekväma och glömmer riskerna. Det stämmer självklart men resonemanget haltar och sänder ut dubbla budskap att det kan vara fel att åtgärda farliga run-outs.

För två år sedan så fick Robin i uppdrag från förbundsstyrelsen, via förbunsmötet, att ställa samman en bultrekommendation rörande hur tätt man ska bulta. Efter 21 månader har vi som skrev motionen, som föranledde förbundsuppdraget, inte ens sett ett utkast.

När jag följer tex GBG KKs bultpolicy om att det inte får finnas markfallspotential så utgår vi självfallet att gott säkringsarbete tillämpas och att man inte är omdömmeslös. Självklart så kan man alltid gå i backen om säkraren inte vet hur man gör eller klättraren har glömt knyta in sig etc.

Robins, "Det finns ingen säker klättring" bygger just på detta naiva resonemang att klättrarna kan agera totalt okunnigt eller att ett berg kan plötsligt rasa.

Kontentan av Robins tankar blir även att vi borde byta begreppet "välsäkrad" vad gäller tradklättring och istället kalla det "säkringsbar" led. "Seriös" kan bytas ut till dåligt säkringsbar och vi ska enbart prata om hur farliga tradlederna är för att att inte vagga in folk i falsk säkerhet genom att kalla dem "välsäkrade".
OffLine Emil T Kellander
  2018-01-20 17:39:56    
Jens, du verkar ha missuppfattat artikeln. Vänligen läs igen.
OffLine Magnus Eriksson Brändström
  2018-01-20 17:49:40    
Öh... Jag såg den här komma så fort bergsport släppt artikeln.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-20 21:04:15    
Jag har läst den flera gånger men förstår inte hur jag har missuppfattat den...vänligen upplys mig.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-21 08:02:31    
OM du tar av de här "jag-tänker-medvetet-missförstå-allt-Robin-D-skriver-eftersom-jag-inte-tycker-om-honom-eftersom-han-skrev-ett-dumt-blogginlägg-om-mig-för-många-år-sedan-glasögonen" och gör ett försök till så kanske missförstånden skingras?
OnLine Jens Larssen
  2018-01-21 08:36:30    
Ärligt talat så skulle jag bli förvånad om någon kommer precisera vad i mitt missförstånd ligger. Att komma med ogrundad generell kritik är alltid enkelt.

Det är inte säkert att köra bil, att gå till jobbet eller att sova högst upp i en våningsäng utan skydd. Det är inte säkert att äta mat osv. Det finns ingenting som kan sägas vara helt säkert inte ens om man sätter en bult varje decimeter.

Det handlar om att göra sportklättring tillräckligt säker och att utbilda klättrare så de är tillräckligt kunniga och att hels tiden medvetenhetgörs klättrarna om riskerna.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-21 11:49:36    
Jag tror du har förstått precis var Robin menar. Sedan tycker du lite annorlunda i vissa detaljer och anstränger dig för att hårdvinkla alla dina åsikter så att det ser ut som om du och Robin har diametralt motsatta uppfattningar i vissa väsentliga frågor.

När du kommit fram till att ni inte är överens kommer du med nedsättande epitet (som "naiv") där avsikten såklart är att förminska Robin och hans kompetens. För att ge ytterligare kraft åt ditt påstående antyder du att Robin menar att klättrare generellt skulle vara okunniga.

Du vet mycket väl att det inte finns något sådant som "säker klättring" men ändå envisas du med att hävda att de som påstår just det skulle ha fel.

Det stora problemet med din rapportering är att du drar en massa slutsatser om vad Robin menar - som inte har stöd i det Robin säger och att du sprider rena osanningar (om fakta och sanning är likartade) om vad som hänt tidigare.

Er inställning i säkerhetsfrågan är aningen olika. Du argumenterar ofta för att göra klättring säkrare, kanske t.ex. så säker som möjligt. Robin - och stora delar av klättersverige - argumenterar mer för att klättrarna måste förstå vilka risker man utsätter sig för.

Men - om du hade nyanserat din rapportering en aning hade ni kunnat landa i slående lika slutsatser. Fast det är ju inte din avsikt - eller hur?
OffLine Viktor Svensson
  2018-01-21 17:21:10    
Borde inte det här ligga under editorial? Första meningen kanske kan klassas som nyhet, men resten är väl ett debattinlägg med två syften, misskreditera Robin och argumentera för liberalare bultning(aka sätta bult där det går att sätta egna säkringar). Jag tolkar det som att Robin berör bultrekommendationer i följande citat; "utomhus har vi inte väggar som är fabriksbyggda enligt konstens alla regler. På bergen finns utstickande formationer, hyllor, ihålig klippa… Så hur ska vi bulta utomhus för att få bort markfall? Jag menar att det inte går. Det är klart man kan försöka och göra vad som i USA kallas för grid bolting, alltså att man bultar efter en matris. Det kanske skulle ha en viss effekt, men klättringen är fortfarande inte säker. Nu upplever jag inte att det här är ett stort problem i Sverige. De som är ute och bultar i dag gör ett otroligt bra jobb, men minst lika viktigt är att alla vi andra gör bra bedömningar av vad vi klarar av, vilka risker vi vill utsätta oss för och tar ansvar för oss själva." - från http://bergsport.se/2018/01/19/det-finns-ingen-saker-klattring/

Väldigt intressant och läsvärd artikel förövrigt, den på Bergsport alltså.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-21 17:25:23    
I grunden anser jag att det inte ska finnas markfallspotential för kunniga replag.
Robin tycker tvärt om och detta är det som jag tycker är alldra viktigast och så gör även Konsumentverket.

Sen delar vi synen att vi borde mer prata om risker men återigen... jag tycker det är helt fel att behöva prata om att det finns markfallspotential utan att man ska prata om att kolla inknytning etc.

Robin tycker att det är OK med markfall även på lättare leder. Det underliga är ju att på gymmen får det inte finnas markfallspotential och samma sak gäller på alla mina leder och på moderna leder utomlands.

Varje år sätts det upp sportleder med markfallspotential i Sverige och just av den anledningen skrevs bultmotionen som ju Robin har försökt komma undan i två år att göra klar.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-21 18:32:32    
Och nu blev det glasklart att det enda detta handlar om är att just misskreditera Robin...

Eftersom väldigt få bryr sig om dina åsikter och då Robin är en av de mest begåvade människor jag känner inom klättringen så är ambitionen barnslig.

Detta, när du påstår saker i någon annans namn - för att förminska och baktala - är 8a när 8a är som sämst...
OffLine Emil T Kellander
  2018-01-21 18:40:39    
Varför intervjuar du inte Robin istället för att spekulera och anta vad Robin egentligen menar? Vore väl en enkel sak för en etablerad och välrenommerad nyhetssite som 8a att få till?
OffLine Mats Engquist
  2018-01-21 18:56:29    
Därför att när 8a frågar gör man det för att befästa sina fördomar - inte för att rapportera objektivt eller för att (gud förbjude) lära sig något.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-21 19:09:14    
Jag har flera gånger kontaktat Robin men aldrig fått svar.

RobiN: "Så hur ska vi bulta utomhus för att få bort markfall? Jag menar att det inte går."

Jag tror alla här är övverens om att det går att bulta så vi får bort markfall för ett kunnigt replag.

Jag tycker det är allvarligt att ordföranden i Säkerhetskommitten hävdar att det inte går att bulta bort markfall. Enligt GBG KKs bultpolicy måste man bulta så tätt så man inte går i backen.
OffLine Viktor Svensson
  2018-01-21 21:37:35    
Du menar alltså att alla som gått i backen inne på gymmen i Europa bestått av "okunniga replag"? Jag är inte överens med dig om att det går att bulta bort markfall oavsett replagets kunnighet, jag tänker mer som Robin.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 05:24:55    
Sedan är ju inte alla replag "kunniga" och de som normalt är det är det definitivt inte hela tiden. Även kunniga replag gör misstag, ofta allvarliga sådana.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-22 08:50:28    
Robin Dahlberg menar alltså att det som står skrivet i GBG KK bultpolicy är fel.

"På helbultade leder (sportleder) ska bultarna placeras så att de skyddar från markfall eller fall i hylla."

Förbundsmötet gav styrelsen i uppdrag att göra just en bultrekommendation utifrån GBG KKs tankar så att alla de som bultar har ngt att utgå ifrån. Nu har det gått 21 månader och Robin har fortfarande inte gjort klart detta.

Det skulle vara intressant att få höra med vilken grundtanke Robin tycker att man ska sätta bultarna? Han har tidigare sagt att han tycker det är OK att man kan gå i backen trots korrekt säkerhetsarbete.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 10:54:59    
Viket återigen visar att det enda detta handlar om är att just misskreditera Robin...

Du har inget stör alls för att någon alls skulle tycka det du påstår att Robin tycker. Det är en ren fantasiprodukt från din sida.

Din sista mening är nog snubblande nära förtal - och det är dessutom inte sant. Det är din vinklade tolkning av något som Robin har skrivit.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-22 11:01:13    
GBG KK tycker alltså att principen vid bultning är att man ska sätta bultarna så tätt så att de skyddar från markfall.

Robin menar att det inte går!

Det råder alltså oenighet mellan GBG KK och ordföranden i Säkerhetskommitten.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 12:45:53    
Om du, tvärtom, tar själva essensen i vad du FAKTISKT, menar så finns det inga motstridigheter mellan dem. Allt beror på perspektivet.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-22 13:02:09    
Vänligen förklara.

Enligt GBG KK ska det bultas så det inte kan bli markfall samtidigt som Robin säger att detta inte går.

Hade jag satt fyra bultar på 20 meter så hade jag fått bakläxa av GBG KK.
OffLine Laban Karlsson
  2018-01-22 13:30:09    
Jens, du skriver att i GBG KKs bultpolicy står det att en sportled ska bultas så det inte kan bli markfall. Ett sådant utryck, om det verkligen står så kan få konsekvenser ifall ett markfall sker.

Nu kollade jag upp policyn och det står ordagrant; "På helbultade leder (sportleder) ska bultarna placeras så att de skyddar från markfall eller fall i hylla. Leder som i annat fall skulle vara mixade kan helbultas i sportklätterområden".

I denna text används ordet "skyddar", vilket inte är lika definitivt som orden "inte kan", precis som alla andra skriver här så går det inte att helt ta bort risken för markfall. Precis som jag tolkar det Robin skriver.

Klättring är en sport/aktivitet med inneboende risker. Vi kan inte bulta bort dessa. Även vid bra säkerhetsarbete från säkraren så kan en klättrare gå i backen vid t:ex andra bulten om något oförutsett händer. Det är oxå inte alltid möjligt att lägga en bult precis där man vill ha den beroende på klippans karaktär. Självklart kan man försöka minska risken för markfall vid bultning, men att få bort den helt vet de flesta som klättrar på bult är ouppnåerligt.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-22 14:53:11    
Jag har försökt få SKF i flera år att kopiera GBG KKs bultpolicy om att bultar ska placeras så de skyddar från markfall. Detta har Robin varit emot i flera år och han har förhalat förbundsuppdraget om en bultrekommendation baserat på GBG KK bultpolicy i 21 månader.

Alltså det råder oenighet mellan GBG KK och ordföranden i Säkerhetskommitten. GBG KK vill att bultar ska placeras så de skyddar från markfall medan Robin motarbetar dessa säkerhetstankar.

Jag håller med Robin att de som bultar idag gör ett bra jobb men jag uppskattar att minst en tiondel av de nya lederna och en fjärdedel av den gamla bultade ledern kan man skada sig på trots perfekt säkerhetsarbete. Detta gällde tex på den led i Ågelsjön där en person gick i backen från ankaret pga lång run-out.

Alla sådana lättare leder borde retrobultas tycker jag medan Robin menar att klättrarna får ta ansvar själva. Att ett förbund har en ordförande i Säkerhetskommitten som uttrycker sig så offentligt är mycket underligt och oroande.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 16:52:14    
Släpp det - du har fel. Din häxjakt på Robin är fånig.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-22 18:06:32    
Detta handlar om att jag i 25 års tid har försökt få de som bultar att bulta tätare.

Historien visar att jag har rätt och dessutom så var det ju så att vid det senaste förbundsårsmötet så tog det beslut som visade att jag har rätt. Det är ofattbart att de båda styrelserna har låtit Robin förhala det i 21 månader.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 19:00:05    
25 eller 100 - vad spelar det för roll? Att du har misslyckats i 25 år är knappast ett bevis för att du har rätt.

Men - detta handlar inte om några bultar. Det handlar om att du tar till vilka medel som helst för att misskreditera dem som inte gör som du vill. i det här fallet Robin. Det är svagsint...
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 19:00:41    
25 eller 100 - vad spelar det för roll? Att du har misslyckats i 25 år är knappast ett bevis för att du har rätt.

Men - detta handlar inte om några bultar. Det handlar om att du tar till vilka medel som helst för att misskreditera dem som inte gör som du vill. i det här fallet Robin. Det är svagsint...

Att du offentligt hävdar att klättrarna inte har något ansvar för sin egen säkerhet är häpnadsväckande.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 19:02:34    
25 eller 100 - vad spelar det för roll? Att du har misslyckats i 25 år är knappast ett bevis för att du har rätt.

Men - detta handlar inte om några bultar. Det handlar om att du tar till vilka medel som helst för att misskreditera dem som inte gör som du vill. i det här fallet Robin. Det är svagsint...
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 19:03:14    
25 eller 100 - vad spelar det för roll? Att du har misslyckats i 25 år är knappast ett bevis för att du har rätt.

Men - detta handlar inte om några bultar. Det handlar om att du tar till vilka medel som helst för att misskreditera dem som inte gör som du vill. i det här fallet Robin. Det är svagsint...

Att du offentligt hävdar att klättrarna inte har något ansvar för sin egen säkerhet är häpnadsväckande.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-22 19:21:19    
Jag har varit med och påverkat bultningskulturen i 25 år mycket framgångsrikt. Jag var den i Sverige som började bulta lätta leder tätt och det blev ramaskri. Nu gör, i princip, all så. Jag har varit med om att kompletteringsbulta massor av leder.

Om ordföranden i Säkerhetskommitten tycker att det är OK med att det är så långt avstånd att man kan slå i backen från ankaret så ser jag det som min medmänskliga skyldighet att få till förändring.

Det finns ett årsmötesbeslut om en bultrekommendation som Robin inte har fullföljt och så länge han står som ansvarig för detta kommer jag självklart fortsätta att elda på.

Vad tycker du om att Robin inte har fullföljt sitt uppdrag? Personligen tog det ca 30 minuter att skriva ihop mitt förslag till styrelsen.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 20:17:50    
d.p. p.g.a. dålig site
OffLine Mats Engquist
  2018-01-22 20:18:02    
Så vad tjatar du om om du nu varit så framgångsrik? Att du själv bultar som du själv vill säger ju inte så mycket (men jag tycker ju att du har bultat ganska bra för "mina" behov).

Sedan inser jag inte hur du kan tolka det som står i artikeln som du gör. Det är faktiskt snudd på omöjligt. Robin och Peter för ett mycket pedagogiskt och klarsynt resonemang som omöjligt ger stöd för din tolkning.

Jag vet inte om Robin fått något "uppdrag" - det är ju inte du som arbetsleder förbundets funktionärer. Jag utgår dock ifrån att Robin - och alla andra - har ryggrad nog att inte utföra direkt felaktiga uppgifter, oavsett vad du tycker.
OnLine Jens Larssen
  2018-01-22 21:16:55    
Jag har blivit informerad av styrelsen att Robin på ett styrelsemöte har argumenterat emot att göra en bultrekommendation där man pratar om skydd för markfall.

Om du hade känt till detta så kanske du hade sett hans uttalande med andra ögon.

Jag räknar kallt med att den bultrekommendation som han lägger fram kommer avvika från det som vi hade i åtanke trots att det i ett styrelseprotokoll står att han ska följa upp våra tankar.

Grundtankarna är just GBG KKs bultpolicy med skydd för markfall.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-23 05:14:30    
Ja, naturligtvis har han "argumenterat" mot det... Det har väl framgått med all tydlighet att han inte tycker att en nationell "bultpolicy" utformad på det viset är speciellt lyckad...
OnLine Jens Larssen
  2018-01-23 08:27:42    
Man kan då ifrågasätta att det är han som ska slutföra förbundsmötets uppdrag då han är emot en sådan bultrekommendation.
OffLine Mats Engquist
  2018-01-23 08:54:23    
Du brukar ju kunna ifrågasätta det mesta...

I verkligheten är ju inte han som ansvarar för uppgiften inför förbundsmötet utan styrelsen. Om någon frågar får väl styrelsen redovisa inför förbundsmötet vilka åtgärder man har vidtagit och (eventuellt) varför man inte gjort det förbundsmötet har bestämt att man skall göra.

Förbundsmöten fattar ofta dåliga beslut. Ju mer detaljerade de blir desto svårare blir de ofta att genomföra. Det ligger i sakens natur att man inte genomför dåliga beslut.

Om man redan på mötet vet att ett beslut är "ogenomförbart" bör man ställa "kabinettsfråga" men det är inte alltid en styrelse på sittande möte förstår hur fel det är på väg att bli. Inte sällan, speciellt inom klättringen, är det ju dessutom så att det är en styrelse som kommit med utlåtande om en motion - medan det är en helt annan som skall genomföra det som mötet beslutar.