GO TO GLOBAL SITE   se es us fr za it
de ca au no
at br ru ch
gb pl nl sk
Hem | Nyheter | Videos | Artiklar | Galleri | Klippor | Gyms | Sök - Tick List | Forum | Ranking | Blogs | Kontakt | Ny Medlem
Forum: SWE / News / Produktsäkerhetslagen tillämpar även vid bultning Login in to contribute
Produktsäkerhetslagen tillämpar även vid bultning
OffLine 8a.nu
  2015-10-08 00:00:00    
8a har sedan förra året drivit linjen att Produktsäkerhetslagen kräver att det finns en säkerhetsmanual vid klubbträffar mm. SKF hävdade via sin förbundsordförande motsattsen men man har gjort en kovändning och precis tagit fram en Säkerhetsmanual. Kerstin Jönsson på Konsumentverket kommenterar hur de anser Produktsäkerhetslagen är tillämbar vid bultning.

- Att klättra är en utmaning. De leder som klubbarna anvisar ska innehålla information om svårighetsgrad och särskilt riskfyllda passager för att klättraren själv ska kunna avgöra om hen klarar det.

Konsumentverkethar blivit inbjudna till ett Säkerhetsseminarie i Kalmar och vi kommer även under hösten /vintern att träffa företrädare för SKF. Vi kommer att presentera resultatet av marknadskontrollen samt diskutera förebyggande säkerhetsarbete och Produktsäkerhetslagens krav på säkra tjänster.
OffLine Patrik Jacobson
  2015-10-07 22:53:59    
Hennes kommentar bevisar ju bara att hon inte vet vad hon pratar om. Ser ingen som helst anledning till att bultade leder utomhus skulle omfattas av produktsäkerhetslagen.

Det finns mixade leder, glest bultade leder, gamla bultade leder och nya bultade leder. Vem skulle enligt produktsäkerhetslagen vara ansvarig för alla dessa?Information om leder hittar man dessutom oftast i guideböcker skrivna av privatpersoner som inte har med någon klubb att göra.

Nej! Jag tycker att klätterförbundet och alla klättrare tillsammans skulle säga ifrån innan vi får massa konstiga regler som i framtiden kraftigt kan begränsa möjligheterna till fortsatt bergsutveckling. För att inte nämna riskerna att klubbarna eller nytursmakare i framtiden kan bli skadeståndsskyldiga vid eventulla olyckor.

Att en klätterkurs är en produkt eller att inomhusklättring omfattas av produktsäkerhetslagen är ju naturligt men att en led utomhus som råkar ha bultar är en produkt ska vi aldrig acceptera!
OffLine Magnus Eriksson Brändström
  2015-10-08 21:25:05    
Men... det är den ju inte! Tråkigt att du missförstår! Noterbart att du själv skrivit i andra trådar att produktsäkerhetslagen endast omfattar organiserade aktiviteter. Bultningen som sådan har ingenting med med lagtexten att göra utan det måste ske i ett sammanhang av organiserad klättring.   Vänligen ändra den anmärkningsvärt felaktigt skrivna rubriken!
OnLine Jens Larssen
  2015-10-08 23:13:35    
Nu är det så här att Konsumentverket har godkänt denna artikeln innan den publicerades. Alltså om en klubb bultar på ett farligt sätt så har man upplysningsplikt om att redovisa om leden har särskilt riskfyllda passager. Om jag personligen bultar och sedan bjuder in ett kompisgäng till att organiserat lära sig klättra så gäller samma regler som för en klubb. Jag har upplysningsplikt att informa om särskilda risker. Skulle jag inte anvisa detta utan låter tex dottern till en av mina kompisar testa leda och hon sedan dör pga av den farliga bultningen så skulle jag kunna dömas för vållande till annans död. Kerstin Jönsson var nogrann att påpeka att när man lär ut ledklättring till barn så kan detta självfallet enbart göras på leder där riskerna är begränsade. En klubb som bultar upp ett nybörjarställe, tex som vid den Nya Sportväggen, bör bulta tätare en för vid en avancerad vägg om tanken med väggen är att ha den som ett kursklippa. Man tillverkar en tjänst där förhöjt säkerhetstänk ska gälla.  Som sagt, allt detta bygger ju på sunt förnuft och sådant som vi klättrare redan generellt arbetar gemensamt med risker. Vi låter inte en nybörjare leda en farligt bultad led. Konsumentverkets ambition är att marginellt höja säkerhetsfokuset inom klättercommunityn. Vi har redan R och X markering på trad och självklart bör även detta gälla för farliga sportleder.   
OffLine Patrik Jacobson
  2015-10-09 01:18:01    
@Jens,
Du skriver hela tiden en massa olika råd och förslag på hur säkerheten kan höjas. Dessutom hänvisar du hela tiden till vad Kerstin Jönsson på konsumentverket tycker och tänker om olika scenarion. Fine, det är ju fint att du och hon tänker på säkerhetshöjande åtgärder, men den springande punkten som är absolut avgörande för hur vi kan bedriva utomhusklättring i framtiden är ju vilka lagar som kommer att gälla.

T.ex Du skriver att om en klubb bultar upp leder, så gäller produktsäkerhetslagen för dessa leder. Då undrar man ju spontant. Hur länge då? 5 år? 20 år? Om en klubbmedlem bultar upp en led, räknas det som att klubben har bultat leden?
Om det skulle hända en olycka på Nya Sportväggen i Utby vem skulle enligt lag ha tolkningsrätt på om det var tillräckligt tätt bultat eller om klubben kan anses skyldig pga av otillräcklig bultning för att vara en nybörjarklippa. Följdfrågan blir ju om klubben enligt någon regel måste definiera vad som är nybörjarklippa och inte.

Du skriver att klubben har upplysningsplikt om en led har farliga passager. Då undrar man ju. Måste klubben ge ut en egen förare med "klubbens " egna leder med tillhörande säkerhetsinformation eller måste det kanske sitta informationsskyltar vid instegen på sådana leder?

Vidare skriver du att om du som privatperson bultar upp leder gäller också upplysningsplikt vad gäller särskilda risker. Återigen undrar man ju var detta ska rapporteras? Och antag att det värsta skulle hända. Precis som du skriver så faller din kompis dotter, vippar runt i fallet, bryter nacken och dör. Du ansåg att leden var välbultad vilket inte har föranlett dig att varna om några speciella risker. Pappan däremot som blir förkrossad av sorg är av en annan uppfattning och stämmer dig för vållande.
Vad händer då? Vem har tolkningsrätt på om du egentligen borde informerat om risken?
Man skulle kunna fortsätta länge med olika sorters frågeställningar om när och hur produktsäkerhetslagen skulle kunna vara tillämpbar. Kontentan blir hur som helst att vi har en mycket enklare och bättre praxis idag. Nämligen att:

Klättring utomhus sker på eget ansvar!
OnLine Jens Larssen
  2015-10-09 08:25:49    
Konsumentverket arbetat med klättersäkerhet i ett par år och har inte detaljkännedom om alla de frågor du ställer. Jag försökte upplysa så gott som det gick och jag ser inga problem alls.  Som sagt, redan nu så jobbar klättrarna med säkerhet och Konsumentverket vill endast att vi marginellt ökar detta tänk. På de exempel som du frågor tror jag Konsumentverket ser på frågan så här. 1. Det finns risker inom klättring och det är OK. Men klubbar måste försöka upplysa vid förhöjda risker som inte är uppenbara. Detta görs redan nu vad gäller tex R och X gradering. 2. Produktsäkerhetslagen gäller på alla leder där man har ngt arrangemang typ kurs eller klubbträff. Redan idag har vi bra fungerande bultkommitter så inget nytt här om hur många år som man ska ha uppsikt på bultar. 3. Man behöver självklart inte börja definera vad som är nybörjarklippa men har man nybörjarintroduktion på en klubbträff så måste man vara ytterst nogrann att man inte skickar upp en 12-åring på en led som är bultad på så sätt att fall vid fel tillfälle innebär olycka, när allt annars har skett enligt boken. 4. Det är väl enkelt att klubben ber topo författaren inkludera info om farliga leder. Så sker ju redn nu. Om inte detta kan ske så får man helt enkelt göra sitt bästa med att sprida budskapet utan att för den skull sätta upp en skylt på varje led. Man kan tex på sin hemsida ha en liten lista som varnar för speciellt bedrägliga leder. Enklare är väl då att kanske sätta en bult här och var. I praktiken kanske vi pratar om en handfull leder i GBG som idag kanske behöver varnas för som redan inte gör det.  5. En privatperson har inget ansvar alls såvida den inte själv har arrangemang på de leder som denna har bultat. 6. Redan idag skulle det ju kunna ske att en pappa stämmer för vållande till annas död oberoende om det finns en Produktsäkerhetslag eller inte.  7. Klättring sker på eget ansvar men klubbar och förbund ska vara delaktiga att försöka minska risker.  Som sagt, inget speciellt anmärkningsvärt. Allt fortsätter som det redan har gjort med det lilla tillägget att Konsumentverket önskar att vi jobbar lite mer förebyggande med säkerhet. Jag tycker detta är jättebra och har svårt att inte andra ser på samma sätt med tanke på den stora ström av gymklättrare som är på väg ut på klipporna.
OffLine Patrik Jacobson
  2015-10-09 09:41:29    
Återigen Jens, kärnpunkten i alla de här trådarna om produktsäkerhetslagen är ju vilka lagar som i framtiden kommer att gälla för oss klättrare. Fattar du inte att det är en fundamental skillnad att vara säkerhetsansvarig enligt lag gentemot att följa råd eller rekommendationer.

Kommentar till några av dina punkter:

2. Är Climb-In ett klubbarrangemang som lyder under produktsäkerhetslagen? Ska klubben i så fall behöva definiera specifikt inom vilket område Climb-In ska äga rum. Om någon Climb-In deltagare åker till Aspen, klättrar, faller, rippar en bult och skadar sig. Är klubben skadeståndsskyldiga då? Om någon Climb-In besökare som saknar lokalkännedom ger sig på att onsighta "Flugornas Herre" (glest bultad led i Lexby) men faller och skadar sig. Blir klubben skadeståndsskyldiga eftersom de inte har informerat den deltagaren att leden har farliga passager?

4. Du skriver att GBGKK bara behöver varna för en handfull leder som anses extra farliga. Men den dag det sker en olycka på en led som inte är med på listan kan ju den drabbade och hans advokat anse att leden i fråga också borde varit med på listan. Om de då ställer skadeståndskrav på klubben är det ju en fundamental skillnad om ansvaret att varna för farliga leder är reglerat i lag eller inte.

6. Visst, du kan bli stämd för vållande till annan död redan i dagsläget. Men om det finns en lag som innebär att du har skyldighet att rapportera om faror på leder och du inte har gjort det är ju chansen större att du blir fälld.
OffLine Magnus Eriksson Brändström
  2015-10-09 09:51:03    
Det är ju omöjligt att följa diskussionen när du (Jens) säger emot dig själv i olika trådar.  "7. Klättring sker på eget ansvar men klubbar och förbund ska vara delaktiga att försöka minska risker. " (J.L) Det är väl precis det synsätt som finns idag? Skillnaden är förhållningsättet gentemot de som håller arrangemang inom klättring. Har således fortfarande ingenting med bultning att göra såvida leden inte finns med i ett sammanhang som kan kallas "organiserat".  Du försökte smyga in det men den gubben gick inte... " Enklare är väl då att kanske sätta en bult här och var." (J.L)
OnLine Jens Larssen
  2015-10-09 10:14:46    
Climb-in är ett årligt arrangemang av GBG KK i Utby sedan massor av år. SKF har nu gått ut att för en sådan klubbträff så måste GBG KK upprätta en Säkerhetsplan. Jag tror inte klubben kan inte bli skadeskyldiga så länge man kan visa att man har försökt tänka på säkerheten. Vad gäller Flugornas Herre så står det redan att det finns markfallspotential. Vidare så är den förhöjda risken uppenbar så här har ju redan klättercommunityn arbetat i enlighet med Konsumentverkets tankar. Det du skriver under punkt fyra gäller redan idag. Inom juridiken så tolkar man ju bara en lag det finns ingen praxis vad gäller klättring. Om en arrangör kan visa att man på något sätt har prioriterat säkerhet så ser jag inget problem.  Kerstins uttalande är väl enkelt att förstå.  Det kan fortfarande finnas klättrare som säger att man "klättrar på egen risk" men vilket inte är förenligt med Produktsäkerhetslagen. Klubbar och förbund måste visa att man arbetar aktivt med att minimera risktagandet och ha ett förebyggande säkerhetsarbete. Trots att jag upprepar och säger att Konsumentverket enbart marginellt vill att vi klättrare, klubbar och förbund ska jobba lite mer med säkerheten utifrån "sunt förnuft" som Kerstin sa, så fortsätter ni att hippa på överdrivna exempel. Jag har alltså pratat med henne i 1.5 h i Utby och de vill bara stötta och tänka framåt. Ni kommer bara med överdrivna farhågor som inte har någon bäring utifrån hur hon ser det. Återigen, det är "sunt förnuft" som gäller. 
OffLine Magnus Eriksson Brändström
  2015-10-09 10:25:41    
Om det inte innebär någon större förändring är det högst oklart varför du väljer att lägga upp 4(!) "artiklar" med ganska drastiska rubriker i ämnet. Vänligen förklara varför du först kommunicerar att man inte kan hävda att klättring ligger på eget ansvar för att i nästa inlägg skriva tvärt om.  En upprepning gör inte ett felaktigt antagande mer sant... Kvalité istället för kvantitet!
OffLine Patrik Jacobson
  2015-10-09 13:09:55    
@Jens

Faktum är ju att både du och hon hela tiden kommer med massa verklighetsfrånvända påståenden.

T.ex uttalandet:

"Det kan fortfarande finnas klättrare som säger att man "klättrar på egen risk" men vilket inte är förenligt med Produktsäkerhetslagen. Klubbar och förbund måste visa att man arbetar aktivt med att minimera risktagandet och ha ett förebyggande säkerhetsarbete."

Tycker jag stämmer dåligt med verkligheten. Majoriteten av alla som är ute och klättrar gör det de facto på egen risk. Är jag ute och klättrar i Utby med en kompis kan väl knappast produktsäkerhetslagen ha något med det att göra. De enda som inte klättrar på egen risk är ju de som går kurs med ledare eller kanske har anlitat en bergsguide som följeslagare.

Eller uttalandet "de leder som klubbarna anvisar ska innehålla information..."

Mig veterligen har jag aldrig blivit anvisad av klubben vilka leder jag ska klättra. Lederna i trakten är uppsatta av säkert hundra olika förstebestigare och man hittar information om dem i Göteborgsföraren som i sin tur är skriven av en privatperson. Jag tycker det mesta du har skrivit om produktsäkerhetslagen kontra utomhusklättring bara är trams.
OffLine Mats Engquist
  2015-10-09 14:00:45    
Troligen har väl 8a insett att den linje 8a driver kommer att innebära slutet för all bultning utomhus och att det därför är bäst att byta linje.

Då kan man ju alltid ta tillbaks och hävda motsatsen...

Jag tror det vore värdefullt, för klättringen i Sverige, om någon som begrep vad hen pratade om tog en diskussion med handläggaren på konsumentverket.

Det är vidare glasklart, för alla som vet det minsta om juridik, att den minimala linje som 8a påstår sig förespråka inte kommer att vara juridiskt gångbar. En "liten" säkerhetsplan skulle i det perspektivet kunna vara mycket sämre än ingen alls.
OnLine Jens Larssen
  2015-10-09 20:47:05    
Jag har återigen pratat med Kerstin Jönsson och hon tycker det var bra att det har blivit diskussion även om hon säger att hon har svårt att förstå varför några missuppfattar så mycket. Hon berättade även att Jacob Sternius hade ringt henne och att de hade bestämt att träffas i November. Allt detta tycker hon var verkligen bra.  Hon hade inget att erinra mot rubriksättning men önskade att jag skulle byta ut ett citat från henne så att det inte missuppfattas som det var gjort. Det ska sägas att citatet är något som Kerstin har skickat till mig och inte något som jag tolkat på telefonsamtalet. Ursprungstexten som hon skickade till mig först och sedan korrigeringen. Det kan fortfarande finnas klättrare som säger att man "klättrar på egen risk" vilket inte är förenligt med  Produktsäkerhetslagen. Klubbar och förbund måste visa att man arbetar aktivt med att minimera risktagandet  och förebyggande säkerhetsarbete .   Konsumentverkets Kerstin Jönsson menar att klättring är en risksport. Vid organiserad verksamhet måste riskerna vägas mot klättrarens kunskaper men där så är möjligt måste man arbeta mot att minimera riskerna och särskilt gäller detta vid organiserad ungdomsträning.
OnLine Jens Larssen
  2015-10-09 20:55:56    
Det ska också tilläggas att detta uttalande som hon korrigera en draft från mig har hon inte bett mig att ändra. Konsumentverkets Kerstin Jönsson har tidigare sagt att Produktsäkerhetslagen gäller för klubbar/förbund som organiserar träffar .  F örbundet bör jobba förebyggande för att minimera  risker . Antingen så får man bulta leden säkert eller så har man upplysningsplikt om risken.  Kerstin är alltså nöjd med diskussionen och att hon blivit inbjuden till SKF och vill väl vara lite mer politiskt korrekt. 
OnLine Jens Larssen
  2015-10-09 21:01:07    
Självklart utgår hela diskussionen från när Produktsäkerhetslagen är tillämpar, dvs vid någon form av organiserad bultning att skapa ett kursberg och när det sker en klubbträff mm. Självfallet gäller den inte för när kompisar är ute och klättrar självständigt.  Det må vara hänt att ni tycker det är trams men notera att det gjorde förbundet även vad gäller Säkerhetsmanualer vid klubbträffar. Nu har man backat och skapat dylika manualer precis så som 8a har sagt i 18 månader. 
OffLine Magnus Eriksson Brändström
  2015-10-09 21:40:30    
Noterar att tolkningen i slutändan landade i det jag (och fler med mig) skrev från början:  - Lagen är tillämpbar i samband med organiserade aktiviteter! Det flera hängde upp sig på var att detta inte framgick tydligt från början och speciellt inte när diskussionen var spridd i flera, simultant, startade trådar! ______________________ Den inledande rubriken löd: "Produktsäkerhetslagen gäller även farligt bultade leder" Därefter kom några snabba repliker: "På långt sikt så tror jag att BKK vid ombultning bör bulta vissa sportleder säkrare för att riskerna ska vara "godtagbara"." "Hon menar tom att om någon i ett kompisgäng tar en aktiv ledarroll så gäller Produktsäkerhetslagen." Till  "För att förtydliga så menar hon att det gäller även privatpersoner som bultar och sedan i en ledarroll bjuder in sina kompisar att lära sig klättra på under någon organiserad form. " Lite upplättat längre ner...  "Återigen, det finns ingen som är ansvarig med undantag att en arrangör, vilket även kan vara klubbar och privatpersoner, har informationsplikt vid hög risk som inte är uppenbar." Ännu lite mer upplättad tolkning  "Topo författare eller privata bultare har inget med produktsäkerhetslagen att göra" Vilket slutligen landar i:  "Självklart utgår hela diskussionen från när Produktsäkerhetslagen är tillämpar, dvs vid någon form av organiserad bultning att skapa ett kursberg och när det sker en klubbträff mm. Självfallet gäller den inte för när kompisar är ute och klättrar självständigt." __________________________________________ Jag tycker diskussionen gått framåt och verkligen ökat förståelsen i den här frågan! Jag kan till och med tänka mig att delta i fler diskussioner på den här hemsidan om det finns möjlighet att, gemensamt, nå samma goda resultat! 
OnLine Jens Larssen
  2015-10-09 22:24:12    
Vad bra att missuppfattningarna är utredda så kan vi gemensamt försöka klättercommunityn jobba mer i enlighet med Produktsäkerhetslagen.
OffLine Magnus Eriksson Brändström
  2015-10-10 07:50:30    
Precis! Jag håller med dig Jens! Om nyhetsrapporteringen och rubriksättningen på 8a hade varit bättre från början så hade missförstånd av alla parter kunnat undvikas. Tips till fortsatta nyhetsrapporteringar: 1. Tänk igenom noga vilken information du vill få ut till alla oss vanliga dödliga 2. Ta reda på vilken fakta som egentligen gäller.  3. Kritiskt granska faktan, följ upp om det behövs! 4. Skriv en (1) "artikel" gällande det aktuella ämnet (inte två, inte 4). Detta för att göra det enklare att följa en eventuell efterföljande diskussion.  5. Vänta några dagar från tanke till publicering. 6. Sätt en korrekt rubrik! Fundera både en och två gånger om rubriken kan missförstås och om det kan komma att reta upp någon. 7. Inse att även andra faktiskt kan ha rätt (hur otroligt det än må låta). Backa i diskussionen när du inser att det behövs (oavsett om du tycker att du har rätt eller inte)! Det är inte du som ska vara drivande i diskussionerna, det är medlemmarna på sidan (Hur ofta är Jan Helin med och diskuterar öppet?)  Dessa små men enkla förändringar skulle markant öka din trovärdighet som redaktör
OnLine Jens Larssen
  2015-10-10 08:35:38    
Jag svarade på tråden ovan när du skrev att jag skulle ändra den vilseledande rubriken. Jag och Kerstin Jönsson anser inte att den är vilseledande. Som sagt, jag tror hon utgår ifrån att den mesta av bultningen eller retrobultningen i Sverige görs med godkännade eller finansiering av klubbar och att det är sannolikt att klubben någon gång under bultarnas långa livsstil kommer ingå i någon form av klubbträff eller ungdomsträning etc. På så sätt kan man alltså anse att bultningen också till viss del regleras av Produktsäkerhetslagen då klubben skapar en tjänst som organiserat används kommer användas av sina medlemmar mm.
OffLine Magnus Eriksson Brändström
  2015-10-10 10:25:07    
Tråkigt att du väljer att missförstå! Noterbart att du fortfarande vidhåller din linje att retrobultning av leder är den väg vi bör välja att gå. 
OnLine Jens Larssen
  2015-10-10 11:13:29    
Om en klubb retrobultar en led för att öka dess säkerhet, tycker jag det är lämpligt att man tex på bedrägligt farligt bultade leder som Silversurafen i Ågelsjön lägger till en bult. Har man tänkt arrangera en klätterträff i Ågelsjön så slipper man ju då gå ut och varna för den.  På 99 % av alla leder i Sverige behöver man nog inte lägga till bultar. Men istället för att skriva R och X på sportleder måste det ju vara enklare att bara lägga till en bult.