GO TO GLOBAL SITE   se es us fr za it
de ca au no
at br ru ch
gb pl nl sk
Hem | Nyheter | Videos | Artiklar | Galleri | Klippor | Gyms | Sök - Tick List | Forum | Ranking | Blogs | Kontakt | Ny Medlem
Forum: SWE / News / Erfarna klättrare följer inte SKF's GriGri-säkringsnormer Login in to contribute
Erfarna klättrare följer inte SKF's GriGri-säkringsnormer
OffLine 8a.nu
  2013-02-03 00:00:00    
SKF rapporterar att man har uppdaterat utbildningsnormerna för inomhusinstruktörer.

Det kan vara intressant att notera att SKF anser att man ska behandla GriGri som en broms och att man därför måste ta hem rep på samma sätt som med en ATC.

När man tar hem rep ska man alltså dra ner repet långt med höger hand (knogarna utåt) och sedan byta till vänster hand och sedan tillbaka med höger hand som då måste vara placerad minst 5 cm från GriGrin/ATC'n.

Behärskar man inte denna teknik så blir man inte godkänd och det har tom gått så långt att Said Belhaj och andra erfarna klättrare har blivit tillsagda av instruktörer.

En stor nackdel med SKF's säkringsnorm är att man inte kan ta hem rep lika fort när någon tex avbryter ett klippförsök i en farlig position. Vidare så rekommenderar inte Petzl samma metodik som SKF har som krav för att som ska bli godkända. Hur använder du din GriGri? På bilden ser man hur de erfarna säkrar hem på topprep vilket alltså inte är godkänt av SKF.

Värt att notera är att det var tack vare ett förslag från 8a som gjorde att Petzl först förändrade sina rekommendationer om hur man skulle mata ut rep.
Click to Enlarge Picture
OffLine Jens Larssen
  2013-02-02 21:49:46    
De flesta erfarna klättrare jag själv inberäknat följer inte Petzls rekommendationer när det gäller att mata ut rep. Det artikeln handlar om är hur man tar hem rep när man topsäkrar någon. Där är SKF's norm något nytt påfund som inte Petzl har i sina rekommendationer. Det kan vara bra att topprepsäkra på det sättet som SKF föreslår men att säga att man inte blir godkänd om man topprepssäkrar som erfarna gör och som Petzl säger man ska göra blir lite konstigt.
OffLine DWF
  2013-02-02 23:51:11    
Alltså om någon SKF eller LÅNGT värre en SBO rep (Svensk Bergs Guide, undantaget Krister) kom fram till mig och hade synpunkter på hur jag säkra skulle jag fråga hur dom klättra. Vad är detta för nonsens.  Den här övervakningskulturen är helt för mycket. klättring är farligt period! Den mänskliga faktorn är en del av detta.  Inom replaget håller man reda på säkerheten och det stannar där. Utomstående har inte med saken att göra. Jag häpnar över att detta ens är en debatt. 
OffLine Jens Larssen
  2013-02-03 05:56:11    
1. Erfarna klättrare gör som på bilden och när höger hand har dragits ut så glider den genom repet mot GriGri för att göra sig redo att ta hem rep igen.

2. Nej, men i detta fallet är det ju inte någon utveckling som SKF har gjort utan istället så har man fört över en ATC teknik och utgått från att en GriGri bara är en broms.

3. Förstår inte.

4. Tillåt mig att skratta. Det är möjligt att en säkrare med mycket långa armar kan göra det nästan lika snabbt men ju kortare armar desto större tidsförlust innebär SKF's teknik.

5. Självklart släpper man inte repet. Antingen gör man som på bilden eller så används båda händerna
OffLine Andreas Klarström
  2013-02-03 15:29:48    
Bra att du tar upp detta Jens. Det är ett stort problem. Igår blev jag tillsnackad av en instruktör för att jag hadde en slapp tumme när jag säkrar. Han kontrollerade också mitt säkringskort, som hade gått ut. Det slutade med att jag var tvungen att göra en säkringstest och betala 75kr för nytt kort... Jag som bara ville klättra och ha en rolig lördagseftermiddag på väggen. Min vän blev dock underkänd och fick inte klättra vidare, han tog för lång tid på sig för att knuta åttan. Surt, 150kr och en lördagseftermiddag åt helvete. Stämningen på väggen blev inte direkt muntrare när den godvillige instruktören underkänt några andra klättrare. Idag finns det tydligen inga gränser för hur arrogant man kan vara som instruktör. Liknande saker har hänt mig många gånger, bland annat när jag låter handen "glida" när jag säkrar med grigri. Är det möjligt att göra något åt detta problem?
OffLine Andreas Klarström
  2013-02-03 16:02:56    
@Tompa: Om du klättrar mycket vet du att det är bäst att låta handen glida på repet när man säkrar toppred med grigri. Om du inte vet det så föreslår jag att du börjar med det och ser hur mycket bättre det är. Jag använder också denna teknik ofta med ATC när jag säkrar någon på led och jag tycker den är bra, det är ofta man inte hinner annat. Det värsta som finns är att bli säkrad av nybörjare som har lärt sig av en SKF-instruktör, SKF lär ut en teknik som är för långsam. @Mats: Om jag ser att du gör något obetydligt fel på väggen, så kommer jag antagligen inte säga till dig. Det är INTE min eller andra instruktörers skyldighet. Om du kontinuerligt gör allvarliga fel som kanske kommer leda till död, då kommer jag kanske säga till dig. Men det är inte säkert. Andra faktorer spelar in. Kanske jag väntar till ett mer passande tillfälle, kanske jag inte vill förstöra vår relation eller ditt självförtroende. SKF-instruktörer borde lära sig att det är fler aspekter vid en människa än säkringsteknik. Med en SKF-lisens är man en auktoritet. Som auktoritet anser jag att man har skyldighet att behandla andra med respekt, då är mänskliga behov det viktigaste.
OffLine Christian Novak
  2013-02-03 19:11:05    
@Andreas: Jag skulle nog säga att det inte bara är vår (instruktörer) skyldighet utan ALLA som vistas i en klätterhall eller på klippa  att avhjälpa ett riskbeteende. Jag håller med dig om att respekt och pedagogik spelar en stor roll i vårt beteende gentemot våra klätterpolare men det måste vara underordnat säkerhetsaspekten. Exempel: Den 40-åriga 8b+ klättaren står och klättrar med sin dotter, på vad jag anser vara ett riskfyllt sätt. Jag väljer att inte framföra detta för att han är ju grym och trevlig! Sedan åker dottern i marken för att jag och kanske någon mer höll käft? Glöm det... Tvärtom så borde vi främja en miljö där det tillhör allmänt beteende att göra vår sport säker... På ett trevligt sätt givetvis. Att en instruktör beter sig drygt kan enkelt påpekas till hallansvarig. mvh / Christian
OffLine rockdoc
  2013-02-03 21:02:38    
Nu du, Jens, har du gett dig in i ett getingbo! Faktum är att jag håller med dig denna gång. Det finns många konstiga formuleringar och åsikter inom det skrå som kallas av SKF auktoriserad klippklätterinstruktör utomhus. Du har hittat en och kommer få utstå mycket kritik verkar det som. Jag brukar vända på resonemanget när det gäller säkerhet. Fundera på hur ofta någon har åkt i backen på grund av att någon annan har hållit repet på fel sätt när man säkrat med grigri. Jag är tveksam till att det ens är möjligt att misslyckas på det sättet, iaf om man är erfaren och gör som man gör för att man alltid har gjort det och är van det sättet. Grigrin är en manick som man kan använda på olika sätt. Glöm hela diskussionen, fokusera på andra faror som är mer relevanta istället, lägg den tid som blir över på att klättra! Det som brukar vara problemet när erfarna klättrare åker i backen är snarare en enda jättemiss av typen inte knutit färdigt åttan. Kamratcheck är 1-2 väl investerade sekunder för alla! @ DWF Faktiskt verkar det som jag håller med dig också denna gång! Det är lätt att se om någon tar genvägar och inte klättrar exakt enligt gängse normer pga att de är erfarna och kompenserar sina genvägar med erfarenhet och annan kompetens. Den personen har valt att göra så för att hon/han tycker det är det bästa sättet. Att tillrättavisa i en sådan situation är bara pinsamt. Sen finns det ju andra situationer när någon som är nybörjare bara gör fel och inte själv är medveten om sitt risktagande. Där är det ju rätt att säga till. Jag anser att det är lätt att se skillnaden. Om man som instruktör inte klarar att se skillnaden borde man klättra mer och instruera mindre i några år. @ Klarström. Lider med dig! / Jocke  :-)
OffLine Tobbe
  2013-02-03 23:04:38    
Förstår inte ens varför ni har denna diskussion? Anser ni det säkert att glida med handen upp när ni säkrar med ATC också?Om inte så varför skulle SKF lära ut olika sätt att säkra med olika säkringsverktyg? Man lär ut ett sätt för att det är säkert med alla särkingsverktyg eller ska de ha flera normer för varje verktyg? Och ni suger verkligen på att säkra om ni inte hinner ta hem rep när ni topprepssäkrar någon med SKFs säkringssätt. 
OffLine Jens Larssen
  2013-02-04 08:37:41    
@   Andreas: Tack! Vad menar du med att ditt säkringskort hade gått ut? Huvudfrågan är att Sverige är det enda land i världen där det via SKF är förbjudet att glida med handen när man topprepssäkrar med en GriGri. ISPO och frågade Petzl som sa att man inte har några sådana krav eller rekommendationer som SKF kräver. Nyckelfrågan är att SKF anser att man släpper repet med handen när man faktiskt håller repet i handen men låter det glida. Betänk att för några år sedan så var deras rekommendation att man inte skulle ha GriGris skruvkarabin i loopen utan istället som man knyter in sig. Detta gjorde att Grigri vände sig 90 grader som ökade dess risk att repen inte låstes. senare fick man ändra denna farliga rekommendation och jag är säker på att man i framtiden kommer tillåta att man glider. Krisar det så använder jag båda händerna för att ta hem vilket självklart är det snabbaste och kan rädda liv men inte heller detta sätt godkännes av skf.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-04 09:48:20    
Jag klättrar regelbundet på gymmen i Gymmen i Göteborg och där har ingen sagt till mig eller mina kompisar att man inte får säkra så. Vet också om att instruktörer hoppat av sitt jobb för påfundet är så korkat. Det viktiga här är att uppenbarligen så är det ett reellt problem i stockholm och här måste man ju snabbt ändra på dessa tokiga ideer som alltså inte petzl eller någon annan instans i världen.
OffLine Tobbe
  2013-02-04 11:49:17    
Jens tycker du att det är okej att glida med handen när man säkrar med en ATC också?
OffLine Jens Larssen
  2013-02-04 12:49:00    
Vänd på frågan... När man matar ut rep med en ATC så är det ju OK att glida med repet i handen...
OffLine Tobbe
  2013-02-04 13:30:41    
Det är det när man matar ut rep med grigri också. Och du måste hålla med om att när handen glider ned så håller man repet betydligt bättre än när handen glider upp. När man glider med handen upp släpper man i princip repet helt det går inte att glidhålla repet uppåt snabbt.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-04 14:19:37    
För mig är det marginellt vilket som skulle vara säkrast när man glider upp eller ner med handen. Att ta emot ett fall när någon faller i ett fem meter mitt i ett klipp kan dock skapa ett fallryck på den glidande handen som säkert kan vara fem gånger så svårt att hålla som ett par decimeters fall på topp rep. Det känns underligt och pedagogiskt fel att godkänna glidutmatning på fem metersfall med ATC men att inte godkänna glidinmatning på topprep med låsningsbromsen GriGri. Notera även att en bra säkrare med ATC ska glida med handen för att göra fallet mjukt.
OffLine Tobbe
  2013-02-04 14:51:10    
Jag orkar inte diskutera detta, jag vet att det är säkrare att hålla en hand ordentligt på det passiva repet när man tar hem! Det finns ingen anledningen att glida upp med handen när man tar hem rep, tycker man att SKFs metod är för sölig så är nog problemet med en själv. Jag har iaf. aldrig haft problem med att hinna med någon som klättrar på topp, däremot har nybörjare det ofta.  Tror Jens och ni som klagar bör öva på säkrandet.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-04 15:32:24    
Om din partner missar ett klipp kan det rädda dennes liv om du tar hem med båda händerna alternativt låter handen glida istället för att greppa om två gånger innan man kan ta hem igen. Om detta inte är uppenbart så har man ingen erfarenhet av denna typ av säkringssituationer. Det är bra att man har som krav att man ska kunna behärska den metod som SKF förespråkar men det är fullständigt horibelt att man inte även tillåter en säkringsmetod som kan rädda liv. Att säga till pappa och son Söderin som även jobbar med säkerhet att de inte får klättra om de glider med repet blir ju skrattretande. De som professionellt jobbar med höghöjdsarbete i Sverige har inte som krav att göra som SKF kräver.
OffLine rockdoc
  2013-02-04 16:03:54    
Hej igen! Helt plötsligt kommer mitt minne tillbaka till mig. Jag minns tydligt nu varför jag valde att inte gå vidare till att bli instruktör fast jag en gång började som hjälpreda på en kurs. / Jocke  :-)
OffLine Jens Larssen
  2013-02-04 16:11:32    
Det anmärkningsvärda att tre kompisar har berättat liknande saker och att jag har fått ytterligare två mail från andra instruktörer som har hoppat av pga detta. Man undrar ju nu och förbundet nu ska dra in inomhuslicensen för de tre gymmen i gbg eftersom inte de fyller de rigorösa bestämmelserna. Jag förstår inte att stockholmarna inte har klagat mer högljutt på detta.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-04 19:17:17    
I rubriken står det "Erfarna" klättrare. Du kan väl själv slå i svenska akademins ordlista om du behöver en definition. I rubriken påstås alltså inte om det är alla eller få erfarna klättrare utan bara att det finns erfarna klättrare som inte följer SKF's säkringsrekommendationer.
OffLine Andreas Klarström
  2013-02-04 19:18:54    
@Julius T: En erfaren klättrare är en person som har klättrat mycket. @Tobbe: Jag har varit i många situasjoner där jag har haft nytta av att glida med handen på repet. Jag tycker det är svårt att säkra duktiga klättrare och jag är dålig på det, det är ofta jag gör misstag. I somras säkrade jag Erik Grandelius när han gick Muy Verde, 8c+ FA. Det var små marginaler och desperata klipp. Jag tror faktiskt inte han hade klarat leden om jag hade säkrat utan at låta repet glida gjenom handen, kanskje hade det också blivit markfall i starten? @Tompa: I desperata situasjoner på kilklättring är det också viktigt att vara snabb. Markfall, skador och död kan vara resultat av dålig säkring. SKF förespråkar långsam, dålig och farlig säkring vilket jag tycker är oetiskt. At SKF-instruktörer dessutom ofta uppför sig arrogant och kommenterar på bättre och mer kompetenta klättrare är också oetiskt. Ett stort problem för mig personligen och ett problem i klättersverige/skandinavien. Du borde börja ha respekt för kompetenta klättrare på väggen och tacka dem för att du kan lära av att se hur de säkrar och framförallt klättrar. Peace out!
OffLine Andreas Baek
  2013-02-04 22:21:44    
Som offensiv, aktiv klättrande instruktör så måste man obehindrat kunna hantera dubbelmoral och absolut inte lära ut allt det som man själv gör och har gjort. Det vet alla som satsar seriöst. Nu talar vi inte om inomhus- ,och i stor utsträckning sportklättringsinstruktörer. En f.ö. onödig för att inte säga obegriplig uppdelning. Men som god instruktör så vet man när och varför man bör säga de "rätta" sakerna och det är därför inte heller något bekymmer för en erfaren instruktör att spela spelet när denne har med en mindre insiktsfull instruktör att göra. Vid kurstillfällen så är det givetvis en skola enligt instruktionsboken som gäller oavsett om det inte fungerar väl när det verkligen gäller. Obotliga instruktionshäftesfascister som inte vill släppa sargen får sedan helt enkelt nöja sig med att vara snäppet sämre än de fritt tänkande användarna. Det är bara till att ha överseende och förbarmelse med dessa.
OffLine Tobbe
  2013-02-05 11:25:32    
@Andreas Klarström, du säkra han på topprep och var tvungen att glida med repet för att undvika att han fall i de desperata klippen? Vad röker du just nu?  Hela diskussionen handlar om topprepssäkrande! Du säkra han på led och då SKA du låta det passiva repet glida genom handen så du kan ge ut rep snabbt! Men när du klättrar topprep finns det ingen anledningen att glida med handen nedåt för att ta hem rep, det går att ta hem rep tillräckligt snabbt genom omtag såvida det inte är en speedklättringstävling men då har man helt andra metoder som inte ingår i denna diskussion. Det Andreas Baek säger är nog det mest vettiga som sagts i denna diskussion. Det man lär ut till nybörjare är för att fostra en säkringsstil som funkar med alla säkringsverktyg sen vad folk som är erfarna gör med de risker det betyder spelar betydligt mindre roll, det är en minoritet som vet vad dom gör. Men det verkar som att Jens tycker det är okej att lära ut vadsomhelst och säga att det funkar till alla bromsar och inte bry sig om konsekvenserna av det. 
OffLine Jens Larssen
  2013-02-05 11:45:02    
@ Tobbe: Du verkar ha missuppfattat hela poängen. Om man ska snabbt ta hem rep om någon missar ett klipp så går det ju betydligt långsammare, vilket kan leda till döden, om man använder sig av den teknik som SKF kräver, än om man använder sig av den glidande tekniken som erfarna gör. Jag tycker att SKF ska avkräva och godänna båda teknikerna när någon ska klättra upp.
OffLine Andreas Klarström
  2013-02-05 13:41:53    
@Tobbe: Det är ofta ledklättraren är i "topprepssituasjon", då justerar jag ibland hur mycket rep jag har ute och därmed tar hem rep, som om det vore på topprep. @Andreas Baek: Jag vill helst bara lära ut det jag tror är bra för den aktuella personen, nybörjaren. Jag anser att SKF:s normer och etiska principer inte passar för klättrare oavsett om de är nybörjare eller erfarna, nybörjare är inga barn som behöver speciell behandling. Det är bara en björntjänst. Klättring är inte rocket science, nybörjare kan också lära sig att säkra ordentligt. Oavsett så tycker jag inte att säkringstekniken är viktig, även om jag har mina åsikter på det.  De sociala principer SKF lär ut til sina instruktörer tycker jag är ruttna och det är vad jag anser vara ett STORT problem i klättersverige/skandinavien.
OffLine Tobbe
  2013-02-05 14:37:33    
@Jens: Nej, du har totalt missuppfattat poängen. SKF lär ut en säkringsteknik som funkar alltid, inte hur man ska bete sig i extrema runout situationer. Om man glid tar hem jämnt som ni förutspråkar så kan det orsaka olyckor när en tyngre klättrare faller i ert glid moment. @Andreas Klarström: Och i dessa korta situationer efter ledklättraren har klippt befann han sig i livsfara och du var tvungen att ta in det lilla slack som blir genom att glid ta hem? Om du säkrar med en ATC och klättraren föll precis när du gled med handen uppåt på det passiva repet så finns det risk att repet bränner din hand och då finns det risk att du släpper. Anser du att denna risk inte finns och reduceras den inte om man alltid håller i det passiva repet?  "Klättring är inte rocket science, nybörjare kan också lära sig att säkra ordentligt. " Ingen säger detta, men man har valt att lära ut på ett sätt som funkar med alla bromsar, hur kan detta vara dåligt?  Förklara gärna mer om dessa sociala principer du anser att SKF lär ut.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-05 15:40:43    
@ Tobbe: Jag förespråkar inget än att båda två teknikerna ska vara godkända så att man även kan rädda liv i en "extrem runout situation". Om man förbjuds att göra det inomhus så har man inte tränat på det och någon kan dö. Tycker du inte det är underligt att SKF är ensamma med detta krav i hela världen och att de flesta erfarna klättrare i hela världen använder sig av en annan teknik. Tänk om vi tex skulle ha en Världscuptävling...då tror jag tex att IFSC hade ställt som krav att man inte tvingas följa SKF's reglemente.
OffLine Tobbe
  2013-02-05 16:06:09    
Jag förstår inte varför vi disskuterar detta, det finns inget i SKFs utbildningsnormer som säger att du inte får ta hem repet på snabbaste sätt i extrema situationer. Och det tror jag alla som börjar klättra utomhus förstår. Sen tycker jag det inte alls är konstigt, i Sverige har vi ett större säkerhetstänk än övriga världen. Men att stå och topprepssäkra någon som klättrar och konsekvent glider med handen på passiva repet utsätter klättraren för mer risk än någon person som topprepssäkrar och alltid har en hand fast på det passiva repet. Håller du med om detta eller anser du att det är fel? Jag vill göra det klart att jag diskuterar inte hur man beter sig i extrema situationer, eftersom detta inte avhandlas i dokumenten vad jag kan minnas. Om det står något om det så vill jag gärna att du hänvisar till det dokumentet. 
OffLine Jens Larssen
  2013-02-05 16:27:02    
Om man har en GriGri i handen på ett klättergym i Sverige anser jag inte att säkerheten påverkas om man glider eller inte med handen. Men, om det nu är så att man förbjuder att ta hem rep glidande med handen så kommer ju ingen våga att pröva en annan teknik då man riskerar att få sitt kort indraget. Jag tycker det är väldigt bra att SKF har som krav att man ska behärska 1-2-3 säkringen för att få godkänt kort...men att deras instrukörer ska gå runt och säga att man inte får tex träna på att ta hem repet snabbare inför en tex livshotande situation blir absurdt. Båda teknikerna borde självklart vara godkända med krav på att man ska behärska 1-2-3 när man klättrar upp. Extrema situationer kommer alltid hända inom klättring och då är det väl bra att man har tränat inför den uppgiften och inte står och gapar när polaren ligger nere vid ens fötter med bryten rygg.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-05 19:10:17    
Jag har pratat med ett dussintal personer och alla säger samma sak, som även är bekräftat här på forumet, man får inte glida med handen. I deras norm står det, " Eleven ska effektivt kunna använda repbroms av slot-modell (t.ex. ATC) och läras en teknik där en hand alltid håller om den passiva repet ."   " Vid klättring ska Grigrin behandlas som en vanlig repbroms. Det innebär att en hand alltid ska finnas på det passiva repet. " Att handen "glider" längs repet så man ska kunna ta hem snabbare är alltså inte tillåtet utan man måste enligt SKF först dra ner repet med höger för att sedan ta repet med vänster hand och sedan med höger hand som då måste vara fem cm ifrån GriGrin.
OffLine Tobbe
  2013-02-05 21:45:10    
Hela diskussionen handlar ju om att "erfarna" klättrarna inte gillar att nån liten snorig instruktör kommer och säger till dom om hur dom ska säkra... Och det kan jag förstå, egot får sig en liten törn. Om du vill ta hem rep snabbt i en situation där klättraren ångrar ett klipp och du vill få in allt rep snabbt så tycker jag det går betydligt snabbare att ta hem med båda händerna på passiva repet och ta hem med korstag, lite svårt att förklara men du har alltid en hand ordentligt om passiva repet.
OffLine Andreas Baek
  2013-02-05 22:41:00    
"....Det innebär att en hand alltid ska finnas på det passiva repet. "
Visst, den fromuleringen är en förenkling. Men det är ändå en formulering som fungerar och är säker under de omständigheter som en nybörjare exponeras för. Om man inte har lättfattliga instruktioner så uppstår en mängd kreativa beskrivningar som i många fall kanske inte är så lämpliga. Det finns många föräldrar idag som lär sig säkra sina barn, som helt saknar talang, förståelse och intresse för att göra det säkert och effektivt. För dessa är ingen formulering för enkel och alla onödiga ord en källa till missförstånd. De farliga situationerna uppstår först när man säkrar på en avancerad nivå där det ska gå blixtsnabbt och man då envisas att följa nybörjarinstruktionen in absurdum.  Man får hoppas att ansvariga instruktörer har förståelse för individuella varianter av repbromsbruk och har en sammansatt urskiljningsförmåga för att avgöra om det är ett säkert rephanterande som är i bruk. Så formuleringen i normen som sådan kan jag ställa mig bakom. Men om instruktörerna är osmidiga och enkelspåriga, då är det svårare att göra något bra av det och ytterligare en anledning till att har grovhuggna instruktioner. Men inom detta område är jag inte så uppdaterad. Andra vet säkert bättre om den samordnade instruktörskåren har en gemensam strävan till förbättring och optimering av deras funktion i klättersverige, eller om det smugit sig in kommersialism och krogvaktsmentalitet i utövandet.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-05 23:01:07    
Tobbe: "korsdrag" är ett snabbt sätt att ta hem men som sagt detta sätt är inte godkänt av SKF.

Instruktörerna ska inte lastas för problemen men däremot de som bestämmer och de som utbildar instruktörerna.

Har instruktörerna fått reda på att det enda godkända sättet att säkra på är genom att byta hand två gånger så kan man ju inte säga att instruktörerna ska se genom fingrarna bara för att deg är Said som säkrar.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-06 10:22:15    
@ Andreas: I detta dokumentet, http://klatterforbundet.se/pdf/utbildning/inomhus_2012/Norm_Uppklatteransvarig_v2_NH.pdf står det, " "Alltid hålla minst en hand RUNT repet utan att glida, även vid handbyte." Detta innebär ju att det inte finns möjlighet att tolka det som om man vid träning inför kritiska situationer tillåter att man ska kunna glida. Detta är huvudfrågan varför det blir irritation mellan instruktörer och erfarna klättrare och detta kan leda till onödiga skador.
OffLine Erik Massih
  2013-02-06 15:01:02    
En sockerbagare han bakar kakor... Bara för att komma med lite bakgrundsfakta till händelsen som jag
misstänker att tråden ursprungligen refererar till; Said och undertecknad blev
vänligt tillsagda av en ung instruktör? att säkra genom ta hem rep "hand
över hand" istället för att låta handen glida över repet när vi körde en
uthållighetssession på TR inne på ett kommersiellt drivet klättergym. Ska
tillägga att vi använde Grigri. Man kan kanske tycka vad man vill om det, men
vi båda hade en trevlig dialog med killen och rättade oss i ledet. Ingen tog illa vid sig och jag har inget behov av att hävda min rätt att göra som jag vill eller att min erfarenhet vida överstiger instruktörens. I mitt tycke
är vi på gymmet på deras premisser och jag såg ingen annan nackdel att säkra
med den föreskrivna metoden annat än att det var möjligtvis lite jobbigare. Ett av instruktörens argument var att vi kan ses som förebilder av nybörjare som kanske gör bäst i att säkra hand över hand. Måhända hade en mer erfaren instruktör inte haft några invändningar mot vår
säkringsteknik.  Hen skulle rentav till
och med kanske kunna bedöma att någon som säkrar med "korrekt" teknik
trots detta evt utgör en risk för sin partner pga andra brister som inte
blottas genom SKFs normer. Jag tror inte heller instruktören hade kunnat
redogöra för hur vår teknik skulle utgöra nån reell säkerhetsrisk för Said och
mig. Jag bedömer iaf min säkringsteknik med GriGri precis lika säker som
den föreskrivna. Hur som helst ville instruktören? bara väl och om det hade
varit så att jag missat och gjort något som verkligen skulle varit en
säkerhetsrisk hade jag nog varit honom evigt tacksam. Det är ganska lätt att
göra missar om man har garden nere. Jag däckade från nästan 15 m för drygt tio
år sen för att jag antagligen slarvade ett ögonblick.

Hur som helst var det inte mer än att vi skojade om att det var tur att vi
äntligen lärt oss säkra på TR. Det finns betydligt viktigare frågor att uppröra
sig över. Tex vem som vann melodifestivalen…

Skulle samma situation uppstått vid nån klippa hade jag däremot antagligen gjort
som på nedanstående bild.
























Foto: Peter "köttklossen" Renlund.

 Ett generellt problem är kanske att många instruktörer, så väl inomhus som
utomhus, i själva verket saknar riktig erfarenhet av de komplexa situationer
som ofta uppstår vid RIKTIG klättring utan ser möjligheten att klättra på
instruktörsstegen som ett snabbt sätt att skaffa sig nån form av status bland
andra klättrare och ickeklättrare. De saknar således kompetens att objektivt värdera
situationer. Även en del som utbildar och certifierar instruktörer har en
skrämmande liten erfarenhet och riktig kompetens. Att lära sig följa de
uppställda normerna för att bli godkänd som instruktör är förhållandevis lätt
jfrt med att skaffa sig reell erfarenhet och kunskap. Det är möjligt att mycket av det jag försöker säga har sagts längre upp i tråden men jag orkar inte läsa massa babbel, sorry. mvh /Erik Massih
OffLine Jens Larssen
  2013-02-06 16:07:50    
Jag håller med dig i allt och vill bara säga att ingen har sagt att Said tog illa upp eller blev dåligt behandlad. Problemet som jag ser det är ju att om dagens nya klättrare tvingas säkra med hand över hand säkring så kommer dessa skolade klättrare ha mindre chans att snabbt ta hem när någon befinner sig i ett skadeläge och missar klippet. Tycker inte du att det kan vara ett problem eftersom du rentav kan bli säkrad på det sättet i framtiden när du pushar på hårt som vanligt och kanske därför trillar i backen en gång till? Tycker du inte att det är konstigt att i Göteborg så får man säkra med hand över hand utan att någon säger till? Tycker du inte att båda teknikerna borde vara godkända så du slipper att stå där hand över hand nästa gång du ska säkra Said i 2 h när han bara kör upp och ner.
OffLine Tobbe
  2013-02-06 17:34:04    
@ Jens: Vart står det att korstag inte är godkänt? Jag diskutera detta igår med en examinator i inomhus, klippa och is igår och han sa att det är ett snabbt och godkänt sätt att ta hem slack när någon bailat klipp. Du har ju alltid en hand på passiva änden av repet vilket är det viktigaste när du säkrar. Korstag är också betydligt snabbare än att glid ta hem rep. Jag utmanar vem som helst i att tävla i att ta hem rep mellan dessa två sätt! :-)
OffLine Jens Larssen
  2013-02-06 17:53:38    
Bra...då är det ju viktigt att man informerar alla sina instruktörer om detta då alla jag har frågat och fått mail av siger att det inte är OK. En instruktör sa till mig att det är inte godkänt eftersom man har tummen uppåt vid korstag och så får man inte säkra då man inte kan greppa runt repet på ett säkert sätt så med en ATC...vilket jag tycker verkar vettigt. Det blir ju också underligt om man så att säga enbart för göra så när det är fara på färde och inte alltid.
OffLine Peter Yakubenko
  2013-02-06 18:10:01    
http://www.dailymotion.com/video/x50vsu_grigri-belaying-the-leader_sport Länken från Petzls hemsida. http://www.petzl.com/en/outdoor/belay-devices-and-descenders Börja titta fr ca 1.30 tid :-)
OffLine Peter Yakubenko
  2013-02-06 18:22:57    
"... the rope is still through the palm of  your hand, and any time you can instantly clamp the rope" Det är helt  OK att glida handen över repet när man säkrar vid ledklättring enligt både gamla och nya säkringsteknik (repet genom handen vs. handen över repet :-)  Varför måste det vara förbjudet vid topprep klättring?
OffLine Peter Yakubenko
  2013-02-06 18:40:51    
Jag håller med Erik. När de tittar och säger till (på gymmet) vi måste göra som reglerna kräver, i princip helt utat frågor eller funderingar. Om de tittar inte... vi struntar i det helt och fortsätter säkra som vi har alltid gjört. (Datum på min GriGri är 1995 så att 'alltid' = 17 år). 
OffLine Tobbe
  2013-02-06 20:10:57    
@Peter Yakubenke: Jag kolla precis på clipet och de glider ju bara med handen när dem ger ut rep vid ledklättring, vilket enligt SKF är okej. Om du tittar på exakt 2.07 (börja kolla från 2.00 så du inte missar det) så ser du Steve McClure ta hem rep exakt så som SKF föreskriver att man skall göra när man tar hem rep.  Anledningen till att det är okej att glida när man ger ut rep är för att man faktiskt håller i repet när man låter repet glida genom handen men när du tar hem rep och glider med handen så släpper du repet och flyttar handen längs med repet, dvs du håller inte i repet alls. Att inte hålla repet alls och få ett plötsligt fall är klart obra, i bästa fall så lyckas du nypa repet i tid och får en rejäl bränna i handen. Hela debatten handlar om att äldre "erfarna" klättrare säkrar på ett sätt som dem tycker är okej men kan inte ta till sig att det finns moderna nya sätt att säkra på som är bättre på alla sätt.
OffLine Peter Yakubenko
  2013-02-06 20:38:47    
Tobbe skrev. "Anledningen till att det är okej att glida när man ger ut rep är för att man faktiskt håller i repet när man låter repet glida genom handen men när du tar hem rep och glider med handen så släpper du repet och flyttar handen längs med repet, dvs du håller inte i repet alls." Tobbe, analysera vad du har precis skivit. Repet glider genom handen. Rätt? Kan man samtidigt hålla i repet hela tiden? Det tror jag inte. 
OffLine Tobbe
  2013-02-06 21:34:33    
Testa det i verkligheten innan du uttalar dig? Om repet glider genom handen anser du inte att du har extremt mycket mer kontroll på repet då än när du släpper det och drar handen uppför repet? När du väl håller på och drar i repet så kan du trycka hårt på repet samtidigt som du drar också. Håller du inte i repet då trots att det glider genom handen? Försök applicera samma kraft och flytta handen uppför repet och se hur det går.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-06 22:05:43    
@ Tobbe: " Om du tittar på exakt 2.07 (börja kolla från 2.00 så du inte missar det) så ser du Steve McClure ta hem rep exakt så som SKF föreskriver att man skall göra när man tar hem rep." Det du säger är ju direkt fel då ju Steve ju hela tiden har händerna ovanför grigrin och tar vänster hand med tummen uppåt. Om du tar hem rep på det sättet så blir du inte godkänd när man klättrar upp och risken är stor att man skulle få en tillsägelse om du klättrar i Stockholm. För mig liknar hans teknik mer av det du kallade korsdrag. Notera att när det gäller teknik för en ATC så är det ju direkt livsfarligt att hålla i repet med vänster hand och tumme uppåt vid ett eventuellt fall, så det som Steve säger är ju direkt felaktigt. "Behandla GriGrin som om det vore en repbroms" och så visar han en direkt livsfarlig teknik för en repbroms.
OffLine Tobbe
  2013-02-06 22:14:01    
Han glidtar hem inte, vilket är min poäng. Och vart står det att man inte får ha tummen uppåt när man håller passiva repet? Man ska såklart hålla i repet ordentligt men om man knyter näven med tummen upp ser jag inte hur det kan vara dåligt? Filmen är kass men den bevisar inte att er gamla glid metod är något bättre den visar att han gör en dålig variant av metoden som SKF föreskriver. 
OffLine Jens Larssen
  2013-02-06 22:25:36    
Snälla nån...förstår du inte att det är direkt farligt att säkra med tummen och handflatan uppåt om inte bromsen låser? Hela poängen med att säkra är ju att man ska bryta repet mot kanten på repbromsen. Jag är säker på att din instruktörkompis skulle underkänna någon som säkrade på det sättet. Du har inte heller förstått hur de erfarna använder en GriGri. Vi glider med vänster hand och den högra handen hålls på repet ovanför GriGrin. Dina missuppfattningar är bra exempel på att utbildningskommitten måste göra något.
OffLine Tobbe
  2013-02-06 23:10:14    
Du Jens, jag tror inte det har ett dugg med att jag är inkompetent med att jag inte förstår dig snarare att du är helt oförståelig. Du skriver som en 14 åring både på svenska och engelska. När du skriver att hålla tummen uppåt är du helt obegripbar. På vilken hand, i vilket moment? Anser du att hålla i det passiva repet såhär är vansinnigt? 
OffLine Erik Massih
  2013-02-06 23:10:37    
Jag kan nog tycka att det är bra att nybörjare lär sig ett sätt som är rätt. Sen är det upp till var och en att anpassa sin säkringsteknik till en som passar en själv, de man klättrar med och de situationer man försätter sig i. Visst kan det te sig aningens löjeväckande när man blir tillsagd för en sån detalj som vi vart. Jag menar, det fanns ingen reell säkerhetsrisk med det. Problemet i det här fallet var inte SKFs norm utan att instruktörerna på vissa gym har för lite erfarenhet för att bedöma att det kan vara säkert trots att det inte görs exakt som i boken. Jag litar på att de jag klättrar med säkrar på det sätt som situationen bäst kräver, SKFs norm eller inte. SKFs norm är inte en lag utan en rekommendation. Att sen vissa inomhusanläggningar kräver att det görs på ett visst sätt är som det är. Skulle jag tycka att det blir ett för stort problem kan jag ju avstå att gå dit.Jag ville bara belysa att vi i det här fallet blev vänligt bemötta och killen hade en nice attityd, nåt som de inte alltid har. Jag antog att du var insatt i den här historien men att kanske inte de andra som diskuterar detta var det.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-06 23:21:44    
@ Tobbe: Om man håller handen ovanför sitt säkringsdon så är det naturliga att hålla tummen neråt om man ska kunna bryta av repet mot kanten på repbromsen. Håller man som Steve med sin vänsterhand så går det ju inte att bryta av repet mot kanten ändå så säger du att Steves sätt inte är dåligt. Titta på videon igen så ser du att Steve håller helt fel med vänsterhanden om man som han säger, ska använda GriGri som en repbroms. @ Erik: Jag har pratat med ett dussintal instruktörer som alla säger att SKF's norm inte tillåter att man säkrar med glidande hand...men i GBG så bara skakar man på huvudet åt detta och ingen bryr sig om man säkrar på detta sätt.
OffLine Tobbe
  2013-02-06 23:28:11    
@Erik: Jag kan hålla med om att hela grejen med instruktörer som går runt och säger till folk som uppenbarligen vet vad dem gör är dryg, har själv blivit tillsagd att röda kortet måste sitta fast på selen när jag hade det i fickan och visa upp det varje gång jag vart tillfrågad, och detta var trots att de tyckte mitt säkringsätt var jättebra. Men om man är på en privat anläggning som har vissa regler så är det bara att anpassa sig eller inte gå dit. Anledningen till att jag ens bryr mig om att skriva i denna tråd är på grund av att Jens försöker skapa massa dålig image för SKF och måla ut alla de som lägger ned tid på att förbättra klättringen och göra den mer säker är några idioter som inte vet vad dom sysslar med. Sen att han har så enormt fel och bara kommer med massa löjliga argument gör hela grejen lite rolig också. =)
OffLine Jens Larssen
  2013-02-06 23:41:51    
Titta noga på bilden så ser du att Petzls bild visar på en direkt livsfarlig teknik med tanke på att Steve samtidigt säger att man ska använda GriGrin som en vanlig repbroms. Hela tanken med en repbroms är ju att man ska bryta av repet mot kanten vilket är mycket svårare om man håller repet som Steve gör. Denna metod är direkt livsfarlig och ovan säger du att den demonstrerade tekniken inte är dålig. Suck...titta på bilden igen. Dessutom ser det ut som om Steve har vänt GriGrin 90 grader och därför kommer kommer korsa repet om han försöker bryta det neråt. De misstag som görs i filmen är så graverande att jag borde skriva om det på den globala sidan med tanke på att den har visats 155 000 gånger. Utbildningskommitten hade absolut inte godkänt någon som hade använt en Grigri eller repbroms på detta sätt.
OffLine Tobbe
  2013-02-06 23:56:02    
Tittade på det igen och han fastnar i övre läget och tar och byter ned handen i övre läget vilket är dumt, otroligt dumt om det var en ATC. Men han glidtar inte hem vilket var min poäng om du läser vad jag skrev igen.  Kanske är det så att han säkrar som du gör i normala fall och nu gjorde något han inte var van vid? Jag har ingen aning, du får fråga herr McClure.  Men det känns som vi kommit in på ett sidspår, skulle gärna diskuterat detta i ett gym där man kan vissa lite bättre hur man menar och diskutera riskerna med de olika sätten att säkra samt jämföra vilken metod man tar hem rep snabbast med. Att diskutera på internet är nog det största tidslöseriet man kan syssla med.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-07 00:11:13    
Först skriver du om filmen, " Om du tittar på exakt 2.07 (börja kolla från 2.00 så du inte missar det) så ser du Steve McClure ta hem rep exakt så som SKF föreskriver att man skall göra när man tar hem rep. Nu när jag upplyst dig om det farliga så skriver och tycker du plötsligt det motsatta..." vilket är dumt, otroligt dumt". Bra, då var det ju inte meningslöst att jag spenderade denna tiden. Hoppas det nu också går upp för dig att SKF borde ändra sina normer. Jag har skickat mail till Steve och kommer följa upp det då videon ju rekommenderar en direkt livsfarlig teknik för repbromsar som du alltså från början tyckte var helt korrekt...tänk så många andra som kan ha blivit missledda....farligt.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-07 10:58:37    
Jag har alltså fått information från numera ett 15-tal instruktörer som alla säger att korsdrag är inte godkänt enligt SKF's manual. Ska man ta hem så snabbt som möjligt med korsdrag är det ju självklart att händerna blir felvända. Grunden till att inte den den normala GriGrihämtagningen av topprep inte är godkänd tror jag inte rör att handen glider eller inte utan det att man normalt har handen felvänd vilket gör det mycket svårare att bryta repet.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-07 11:25:22    
Självklart...men det säger ju sig själv att det är snabbare med händerna felvända...
OffLine Tobbe
  2013-02-07 13:19:19    
"Först skriver du om filmen, " Om du tittar på exakt 2.07 (börja kolla från 2.00 så du inte missar det) så ser du Steve McClure  ta hem rep exakt så som SKF föreskriver  att man skall göra när man tar hem rep.  Nu när jag upplyst dig om det farliga så skriver och tycker du plötsligt det motsatta..." vilket är dumt, otroligt dumt". Bra, då var det ju inte meningslöst att jag spenderade denna tiden.  Hoppas det nu också går upp för dig att SKF borde ändra sina normer. Jag har skickat mail till Steve och kommer följa upp det då videon ju rekommenderar en direkt livsfarlig teknik för repbromsar som du alltså från början tyckte var helt korrekt...tänk så många andra som kan ha blivit missledda....farligt." Jens du gör verkligen vad som helst för att vinna en diskussion. Tror du jag satt och analyserade den filmen sekund efter sekund? Jag kolla igenom den en gång och såg att han inte gled en gång när han tog hem rep och tyckte det var värt att kommentera. Att se exakt hur någon gör på en 10x10 cm liten bild är lite väl mycket att förvänta sig. Det har absolut inte gått upp för mig att SKF borde ändra sina normer. SKFs norm för säkring är enormt mycket bättre än din gamla glid ta hem variant vilket är farlig och absolut inte snabbare som du hela tiden sagt i denna tråd. Jag testade så sent som i tisdags. @User Desalinated: Du skriver själv " Har tagit en del fall som kommit just när jag glidit med bromshanden och det har gått bra, reflexen sitter väl i så jag griper ordentligt när det behövs ;)" Vad hade hänt i de situationerna om du varit lite trött efter du precis klättrat, klättraren har gått förbi ett tak så du inte ser han och han faller precis i ditt glid moment. Menar du att det inte finns en risk att du bränner din hand riktigt ordentligt då och kanske inte lyckas hålla repet? Är det dumt att SKF har tagit fram en säkrare metod som är minst lika snabb? Jag förstår fortfarande inte varför ni vill hålla kvar vid något gammalt när det komma nya bättre tekniker.  Jens istället för att bara försöka vinna debatten kan du väl testa lite olika sätt att säkra på. Kom på ett bra sätt att ta hem rep snabbt där man alltid har minst en hand knuten runt passiva repet, och skriva in ett normförslag på hur man bör ta hem rep snabbt? Då hjälper du SKF att utveckla normen istället för att sitta här med din megafon och klanka ner på folk.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-07 13:31:07    
Jag har redan testat vilket väl tusentals med mig har gjort i över 10 år och kommit fram till vad som är snabbast i en krissituation. Det är snabbast att ta hem med båda händerna men de är då felvända vilket inte kan accepteras för en repbroms. Förslaget är ju att inte bara anse vara GriGri en repbroms utan att tillåta att man tar hem så som erfarna klättrare gör. Men som sagt, Petzl videon som du sa visar på ett som exakt SKF föreskriver visade ju sig vara totalt livsfarlig. Jag har nu fått svar från Steve som medger att han gör fel och jag vet inte riktigt hur man går vidare. Gör man som Petzl föreskriver så ökar ju risken dramatiskt för olycka...
OffLine Tobbe
  2013-02-07 13:47:24    
Att du hade inlärningssvårigheter visste jag inte, men jag kan väl bara kopiera och klistra vad jag redan sagt till dig precis ovanför igen. Jens du gör verkligen vad som helst för att vinna en diskussion. Tror du jag satt och analyserade den filmen sekund efter sekund? Jag kolla igenom den en gång och såg att han inte gled en gång när han tog hem rep och tyckte det var värt att kommentera. Att se exakt hur någon gör på en 10x10 cm liten bild är lite väl mycket att förvänta sig. Man tar hem riktigt fort utan att händerna är felvända, betydligt snabbare än att glid ta hem. 
OffLine Tobbe
  2013-02-07 14:24:35    
User Des: Jo, det är en helt värdelös diskussion att ha över internet. Det bästa är att kunna visa och diskutera i verkliga livet såklart. Kan bara nämna att jag har bara klättrat i lite över 5 år och jag lärde mig topprepssäkra med att glida och ta hem. Efter några månader så börja jag klättra med andra lite mer erfarna som lärde mig SKFs variant och vi diskutera varför det var en bättre variant och då bytte jag, för mig var det helt självklart att det var ett säkrare sätt att säkra på. Argumentet med att det går snabbare att glida håller inte, det finns säkrare sätt att ta hem rep väldigt snabbt på. Enda anledningen att inte byta till en ny bättre metod är lathet, nå vriden form av stolthet eller ren okunskap. Jens säger att det räcker med att erfarna klättrare använder den metoden, som om det på något sätt rättfärdigar det? Spelar det någon roll om jag klättrar 8b eller 7b, väger mina ord tyngre då?
OffLine Jens Larssen
  2013-02-07 17:08:31    
Jag har redan sagt flera gånger att jag tycker det där med korsdrag är bra och det är precis så jag gör när jag ska ta hem rep snabbt...men som sagt den metoden är inte godkänd av SKF. Jag har föreslagit en medelväg genom att man ska godkänna båda metoderna.
OffLine Andreas Baek
  2013-02-07 20:34:16    
Citat ur normen, under rubriken " Eleven ska kunna utföra följande " "Alltid hålla minst en hand RUNT repet utan att glida, även vid handbyte." Det är väl bra att en elev kan säkra på det viset? En norm är ett föreslaget sätt, en vägledning, inte ett direktiv. Det gäller att skilja på detta. Direktivet förspråkar att rephanteringen ska ske säkert för att man ska bli godkänd och normen ger ett förslag på hur det kan ske. Därför behöver inte normen ändras om bara examinatörerna och instruktörer är tillräckligt erfarna för att bedöma alternativa tillvägagångsätt om sådan finns. Men jag har stor förståelse för att det kan vara svårt göra riktiga bedömningar under en kort kurs. Nu kan det finnas en möjlighet att bedömingsförfarandet har förändrats över tid och normen på det viset har blivit direktiv. Är det en önskvärd utveckling så är det enkelt, Utbildningskommitten behöver bara ändra på rubriken på dokumentet från norm till direktiv så blir det rätt ..... Är direktivet tillräckligt hårt styrt så är normen onödig. Dock kommer då även instruktörerna på sikt bli onödiga och möjliga att ersättas av en robot med ett avancerat visionsystem. Jo, visst är det lite drastiskt uttryckt, men det skadar inte att ibland fundera på vad för typ av instruktörer vi önskar ha ute på klipporna och i våra gym.
OffLine dave chapelle
  2013-02-08 22:02:08    
Om jag förstått debatten rätt, handlar det om olika synsätt på det mest säkra sättet att säkra nån säkert, men vet inte om ja uppfattat det helt korrekt. Jag själv har märkt att säkerheten kan bli lidande i vissa situationer man kan stöta på vid "crag´en".  Själv har jag alltid våndats av problemet med att välja vad man ska kompromissa bort- Jag har oftast en öl i min vänstra hand, då den handen oftast är placerad högst av de två händerna.(närmare mun)Min högra hand har jag mindre än sällan en joint i, då mellan index/långfinger. För att få det att bli så säkert som möjligt brukar jag stå med foten på den passiva repänden och kan då hyfsat säkert åtnjuta båda händernas frihet till lite "klättersnacks".Jag ska inom kort bifoga ett foto på detta. Climb safe or go home!
OffLine Staffan Ericsson
  2013-02-15 09:46:08    
Mycket i denna tråd.Tre saker: Å ena sidan är det fullt möjligt att det sker en "metodutveckling" beträffande säkringsmetoder som innebär att erfarna klättrares äldre metoder uppfattas som olämpliga eller felaktiga utifrån ett nyare synsätt. Å andra sidan kan "metodutveckling" innebära "metodinveckling" eller "metodförveckling". Nya metoder behöver alltså inte nödvändigtvis vara bättre eller lämpligare än de som används av "erfarna klättrare". Den tredje handlar om "kundattityden" på en del inomhusväggar. Här har jag enbart egen erfarenhet från klätterväggarna i Stockholm och kan väl tycka att Solna och K2 har en del att lära av Karbin och Klätterverket.
OffLine Jens Larssen
  2013-02-16 23:24:02    
Jag anser Grigri 100 % säker om man använder den rätt. Min grigri har nog slagit till 1 miljon gånger utan att den en enda gång fallerat.

Grigri problemen tror jag var en kombination av att man satte skruvkarbinen fel, att man matade ut fel, för tunna och nya rep.

Jag har varit i kontakt med ansvarig och väntar på svar om varför man får glida med handen när man matar ut rep men inte när man tar hem.