GO TO GLOBAL SITE   se es us fr za it
de ca au no
at br ru ch
gb pl nl sk
Home | News | Videos | Articles | Gallery | Crags | Gyms | Search - Tick List | Forum | Ranking | Blogs | Contact | New Member
Forum: GLOBAL / News / Populäraste lederna i GBG = Bultpolicyövertramp!? Login in to contribute
Populäraste lederna i GBG = Bultpolicyövertramp!?
OffLine 8a.nu
  2009-10-10 00:00:00    
Debatt/Jens: Baserat på 8a's databas kan man se att de mest populära lederna mellan grad fyra och sju kan samtliga anses vara övertramp på den rådande bultpolicyn. Nalle Puh, 5c Aspen (KS) - 150. 1:a säkring = 4 m. sen perfekt. Mefisto, 6c+ i Hylteberget (SN) - 119. Gbg's mest klättrade led är ett grovt övertramp på bultpolicyn, har flera gånger traddats. Hooka Hey, 7a+ på Rabiesväggen (MK) - 68. Godtagbara säkringsmöjligheter!? De största övriga övertrampen i området kan säga vara: Seglora Hybris, 7c (MW)och Trötter, 6c+ (JN) i Seglora (två perfekta sprickor), Natural Born Killers 7c+ i Svanvik (RE - Leden korsar och följer en spricka som har traddats) och Leffes bultade spricka 6c+ i Hylteberget (LJ). Personligen har jag inget emot att dessa leder har bultats även om jag inte hade gjort det själv. I de flesta fall är det lättare leder/uppvärmingsleder och Hylteberget utan Mefisto hade inte varit bra. Andra bultpolicyövertramp?
OffLine User Deactivated
  2009-10-10 23:55:54    
Om det är så att de populäraste lederna i scorecarden på 8a, är tradleder med bultar så är det väl inget konstigt med det? De som har scorecard här klipper ju helst bult (vild gissning), och tradlinjer i sig ser ju alltid inbjudande ut...
OffLine Jens Larssen
  2009-10-11 00:17:16    
Det intressanta är väl här att Göteborgs bultkommitte har godkänt dem...och att utan bultar hade dessa leder knappt klättrats någon gång. Men som sagt, jag skulle inte ha vågat bulta dem.
OffLine Anders Sjöberg
  2009-10-11 09:41:13    
Hur är det med Gladiator vid skivblocket?
OffLine Jens Larssen
  2009-10-11 20:54:29    
Om jag inte så ofta hade stått måltavla för kritik av bland annat dig så hade jag gärna bultat några av dem. Jag tycker alltså det är korrekt att bulta leder som i sportområden har tillfört väldigt mycket. Hade Mesfisto legat på Häller hade den varit ansedd som kanske den finaste sju minusen med enormt många bestigningar. Med debattinlägget har jag velat visa på några praktiska exempel på bultploicyövertramp som jag tror kanske endast ett par procent opponerar sig emot. Jag tycker det är viktigt att man i vissa fall kan benyttja sig av en milberal tolkning av bultpolicyn. På ett personligt plan kan det väl vara intressant för dig att se att jag inte ligger bakom några av de mest grova bultpolicyövergreppen även om du och många anser att jag gjort grövast övertramp.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-11 22:15:49    
Jag tycker självklart inte att Tuborg ska bultas även om den låg i ett sportområde. Jag tycker heller inte att Mefisto skulle bultas även om den ligger i ett sportområde. Det är möjligt att du personligen skulle ha större värde av att tradda Mefisto än att göra den på bult. Men om nu då har fått 20 gånger mer bestigningar så blir ändå värdet större av att den har bultats. Jag tycker det är repetitionerna som ger en led ett värde, inte avsaknaden av dem. På samma sätt gäller ju Öistens 7c i Granitgrottan. Det är ju sorgligt att den inte har fått 100 bestigningar jämfört med en enda på förplacerat. Om man betänker att det dessutom sitter bultar på dem måste man ju säga att de var helt onödiga. Du verkar tro att jag har gjort de grövsta övertrampen baserat på all kritik jag har fått av dig. men som sagt det hat jag inte gjort. istället är jag i jämförelse med de flesta som bultar, mer konservativ. men du verkar som sagt tycka motsattsen. 
OffLine User Deactivated
  2009-10-11 23:16:18    
Jag förstår inte överhuvudtaget varför varje klippa ska kategoriseras som sportklippa eller tradklippa, och därefter bultas/bultas-inte lederna oavsett ledens karaktär. Det är ju befängt! Eller, är det helt enkelt så att vissa klättrare vill åka till klippor som är av rätt sort (bara sport eller bara trad) - för att där kunna klättra rubbet? Det framstår ju som oerhört rationellt - om det nu är så att man har valt att bara klättra antingen sport eller trad. Det verkligt praktiska är ju annars att klättra både-och. Då får man klättra alla leder, trots att varje led och t o m varje placering eller bult får finnas just utifrån om det är möjligt att göra en egen placering eller inte.

Man kan ju också se det som att en "sportklippa" med 12 sportleder rimligen inte blir sämre av att det också finns fyra tradleder på klippan. Eller vice versa.
OffLine User Deactivated
  2009-10-12 09:02:08    
Nu tror jag att du själv glömde att ta tydlig personlig ställning...

Min inställning, om den nu var otydlig, är att varje bult ska vara motiverad utifrån att den behövs för att det annars är för långt från senaste säkringspunkten och en naturlig säkring inte går att åstadkomma.
(Vad "för långt" är, och vad som duger som naturlig säkringsplacering är viktiga men underordnade frågor.)

När det gäller att avgöra detta om bultar ska sättas, ned på enstaka bultnivå och frågan om mixleder så tycker jag att det undantagsvis kan vara vettigt att helbulta leder trots att enstaka naturliga säkringar kan tänkas. Flera saker kan spela in, men i huvudsak kanske det handlar om att det är opraktiskt och kan leda till överaskningar om en led är bultad till 90% och det krävs att man har typ två (rätta) kilar med sig.
Tycker inte heller att alla leder behöver vara tätbultade, men samtidigt tycker jag att leden och bultningen ska kunnas betraktas utfrån det perspektiv att en klättrare som gradmässigt ligger på ungefär ledens grad som sitt max ska kunna klättra leden. Om leden anses välsäkrad utifrån att klättraren har sådan överkapacitet att fall är osannolikt/otänkbart så har man tänkt fel.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-12 09:40:14    
@ Anders: Alla de nämnda lederna hade inte bultats om de legat på tex Häller eller Galgberget i Bohuslän. Det hade då varit fruktansvärt om Mefisto då hade haft 9 bultar. Mitt debattinlägg handlar alltså om att anpassa bultetiken efter bergets förutsättningar. Det handlar om en vågskål med argument för och emot. Debattinlägget handlar alltså om att exemplifiera detta. Man har aldrig haft och vi ska inte ha en och samma tolkning av bultpolicyn. Detta skulle förstöra mycket. Jag tycker också att vissa av de bultar som har satts på tradberg i Bohuslän är grova övertramp. Som ett sista exempel är jag säker på att Sveriges mest populära och säkert bästa 8a, Abstrakt hade gjorts på kil om den också legat på Häller. Det hade då varit ett grovt övertramp att bulta den...
OffLine Erik Hagelin
  2009-10-12 10:47:04    
Klättring är inte en fullständigt trygg sport, men ska inte behöva vara farlig heller. Trad är inte förstahandsvalet när jag klättrar med nybörjare. Det är meckigt och mycket farligare. 66% av olyckorna sker vid tradklättring enligt de senaste sju årens incidentrapporter. Dessutom har många av dessa nybörjare av någon anledning tyckt att traddandet har varit olidligt tråkigt jämfört med sport- eller inomhusklättring. Synen på säkringar ska vara flexibel och sträva efter att attrahera den stora massan, tycker jag. Kolla bara på Gåseborg i Stockholm som exempel: lederna Barnens Brevlåda, Askungen och Törnrosa ligger bredvid varandra. Alla är hyfsat hårda, korta och fina femmor. Två klättras mycket ofta. Speciellt av nybörjare. En klättras i princip aldrig. Acentsen från databasen ger 5, 76, och 95 bestigningar.  Gissa vilken som är tradleden?  I detta fall tycker jag att vem som helst, gärna med Stockholms bultkommittes stöd - kan bulta upp Barnens Brevlåda, oavsett vad första bestigaren Staffan Erlandsson tycker. På samma sätt anser jag att man lika gärna kan slå bort bultarna på Action Directe på tradklippan Vårdberget och skapa en livsfarlig och pirrig trad- (eller kanske sololed?). Dit kommer folk för att tradda och topprepa. På så sätt kan man också välja. Allt från snabb och effektiv efterjobbet-sportklättring till en heldag på Grönbrink utan en bult - eller för den delen nybörjare - inom synhåll.  
OffLine User Deactivated
  2009-10-12 11:13:31    
Varför skulle "databasen" på 8a vara ett underlag för att bedöma hur leder frekventeras?
Att tradleder frekventeras mindre i en sportklätterdatabas känns ju som allt annat än överraskande och knappast som ett hållbart argument för "vad folk vill ha".

Att sätta bultar är ju dessutom en tämligen oåterkallelig åtgärd, vilket gör att det knappast är rimligt att bulta i förhållande till de vid varje tillfälle rådande statistiska preferenserna i klätterkollektivet.
Jag säger igen, vad är problemet med att det finns tradleder kvar på en klippa som har många sportleder??? Om argumentet är att tradleden inte tickas av tillräckligt ofta i 8a:s databas så undrar jag om det inte finns nåt vettigare att komma med?
Vad åstadkommer man genom att slå bort bultar på klippor som har många tradleder? Skulle t ex Vårdberget med sina mässingsskyltar, bastanta toppankare, "via-ferata-anmarsch" samt allmänt väl upptrampade lokal plötsligt kännas jungfulig och nationalparksfähig?

Beträffande ungdomsklättring så vet jag inte hur bilden av detta ser ut eller borde se ut. Ska alla platser som bereds för ungdomsklättring vara bultade och arrangerade så att alla under 16 kan åka dit på egen hand och utan mycket mer kunskaper än de som de skaffat på gymet?

Jag brukar ta med min son och hans kompisar på uteklättring (mer än vad de önskar) och jag förstår inte problemet avseende bultar/obultat. Bultade klippor saknas inte i Stockholmsregionen, men möjligen är ett problem att de ligger i ett för högt gradregister, men jag undrar om det verkligen är ett problem för de duktiga juniorerna? Dessutom finns det ju gott om ankare både här och där, även där det inte är bultade leder. Ett "problem" är väl däremot att alla klipporna inte ligger på ett sånt avstånd att kidsen kan sköta sig själva - oavsett bultar...
Sen är det väl så att förr än man tror är de små barnen 16 år, om nu gränsen för SKF:s klippklätterkurser är problemet. Med lite tur kanske de t o m hinner fylla 16, medan det finns obultade leder om de nu skulle få lust att klättra på kil...
OffLine Erik Hagelin
  2009-10-12 11:32:01    
Vad är det som säger att jag bara har databasen som underlag Anders? Jag är där minst tio gånger per år och har aldrig sett en enda person på någon av tradlederna - inklusive Barnens Brevlåda. Och alla är dessutom helt fria från magnesium, och har alltid varit. Däremot hänger det alltid rep och leds på de övriga femmorna, sexorna och sjuorna. Utom de som ska kilsäkras. Men det är fortfarande subjektivt. Absolut. På det stora hela  tror  jag att välbultade leder på rena sportklippor är framtiden. Sedan kan man tycka vad man vill om det. Jag har till exempel inte sagt vad jag tyckr om det, eller?
OffLine User Deactivated
  2009-10-12 11:37:47    
Databasen var ju vad du hänvisade till.

Vad menar du med att du "tror" på sportklippor i framtiden, om du nu inte vill säga vad du tycker om det?
Du behöver ju lite mer repor på ditt kilset, Erik...
OffLine Jens Larssen
  2009-10-12 11:49:34    
@ Erik: Jag håller med dig och jag tycker du argumenterar bra. @ Anders: Jag håller inte med dig och jag tycker du argumenterar dåligt. Fela den här debatten kan också likställas med debatten jag startade angående att bultpolicyn är en kvinnofälla . Inomhus ser man hög andel kvinnor men kanske är förklaringen till att man inte ser dem eller juniorerna utomhus, att det istället är "modiga" männ som har bestämt att inga femmor och få sexor får bultas.
OffLine User Deactivated
  2009-10-12 12:37:22    
@Jens
Vad du tycker om 8a:s databas tror jag är uppenbart även för min stackars katt därhemma.
OffLine User Deactivated
  2009-10-12 13:15:13    
Mats, det är behjärtansvärt* att du värnar om barn och ungdomsverksamhet. Jag ser i princip bara fördelar och poänger med det.
Jag har förvisso sett klättrande barn där jag är mer än bekymrad för vilka följder det får för deras fingerleder osv, resp att man kan bli orolig för säkerhetsaspekterna ibland - men det är s a s en annan fråga igen. (=Ledarfråga, föräldrafråga)

Det låter väl vettigt att på förbundsnivå formulera just de specifika önskemålen ur "ungdomsperspektivet" och att t ex jämföra hur de går ihop med befintliga klippor. Nu är det dock
så att antalet klippor, acces och en rad andra avgörande saker, kommer inte att ändras för att önskemål och krav formuleras och kanske pekar på ett icke tillgodosett behov. Jag önskar mig mera fina sprickor och lite annat, men en bultpolicy kommer inte att kunna ge mig nya klippor.
Möjligen kan den dock ge mig färre tradleder...)

Det kanske är värt att påminna sig om det, gym kan vi bygga om det behövs flera, men klipporna finns redan, det är bara en fråga om hur vi förvalltar dem!

*helt utan sarkasm
OffLine Jason Serviss
  2009-10-12 13:35:13    
"En interessant bisak. Anta att vi bultade upp Tuborg. Då skulle den säkert få många fler bestigningar. Betyder det att vi skulle ha gjort en "vinst"? Blir det som med 8a, att ju flera klick desto större värde?

Men det finns andra värden va? En led som bara har gjorts en gång, som Erik Heymans 8b på Sjöhäller eller två gånger som Leo Houldings Savage horse på Häller får ju en aura, dvs ett slags värde genom sin brist på repetitioner.

Eller ta Mefisto utan bultar. Om den bara hade, säg 20 repetitioner och ett rykte som Carlsberg, skulle inta varje repetition ha ett större värde då?"

This is one of the best posts I have seen in a long time and I wish that there were more people that shared this opinion!

I see more and more often that people are trying to make this sport accessiable to the masses of people who start climbing every year and, as well, to junior climbers. I think that this is a real shame and that in many cases it kills the adventurous nature of routes. All styles of climbing are not for everyone and I definatley think that if we are going to start bolting leads with the thought in mind that juniors with little or no experience are going to go straight from the gym and outside and lead them, then we will quickly bring the nature of those routes down to our level instead of pushing ourselves to meet the challanges that the rock presents. I think that ALL routes should be protected in the most unintrusive way possible and that if you choose not to lead the route because it is too intensive, dangerous, whatever, for you then you can toprope it.

Obviously the argument is complicated and it is hard to draw lines in the sand but... The challange that has attracted most of us to climbing is that one day we stood under a wall or a piece of rock and when we looked up at it and the challanges that it contained we aspired to overcome those challanges as they existed, not change the challange so that we as individuals OR we as a mass of people could overcome it. Mental challange is a part of climbing and I don't think that we should strive to take that away! I think that the majority of people nowadays believe that chipping is wrong because it brings a climb down to a level that is possible for us now AND because it spoils the possibilities for people who are stronger to oneday come and do the climb without the existence of the chipped hold... We could argue that climbers can come in the future and not use the chipped hold, just as we can argue that if you don't want to clip a clip every half meter you don't have to do that either, but in reality, using the previous example, if Savage Horse had a bolt every half meter it would not be the same climb even if you climbed it in the same style as it exists today! Even if we aren't the majority, for some of us it is important that this style of climb exists!

With this line of thinking obviously there would be no bolts on any climbs if you look at bolting as bringing a climb down to your level, and that is not what I am arguing for. As I have said I do think that bolts should be used as little as possible but that dosen't mean that I don't think that some lines should be fully bolted. I think in the land of "safe Sweden" that I see a greater and greater trend towards making climbing avaliable to the general public. If this is the goal that we should start looking more closley at how we can do that without taking away the nature of those climbs. I think that toprope anchors on most if not all climbing are a great idea and good starting place. Then everyone can go out and enjoy the climbing and make their own decisions if the climb offers enough protection possibilities for them or not. If you are not comfortable leading, or running it out, maybe you should practice leading some more at the gym before taking the challange of leading outside. The transition from leading inside to leading outside is a transition and should stay that way.

I am sure there are many ways to work through the complicated ethics and the situations that, we as a climbing community end up in on a regular basis. I think that we should strive not to ruin routes for ANYONE even if the majority thinks one way or the other. It is everyones responsibility to see that we improve ourselves to meet a climbs challanges and not decrease the challanges of a climb so that we can manage it... even if that means being "brave and humble" enough to sometimes admit that we don't have what it mentally takes to do a certain climb.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-12 14:10:04    
jag förstår inte att exemplet Tuborg används hela tiden eftersom ingen tycker att denna ska bultas. Det är väl bättre att börja exemplifiera med leder i gråzonen. Först då kan vi se var på skalan som Jappe och andra tycker det är OK med bultar. Vad gäller tex Mefisto som måste vara grövsta övertrampet på hela Västkusten så hade tex jag inte valt att bulta den idag. Samtidigt tycker jag det är OK att bulta Nalle Puh, säkert Sveriges mest repeterade 5+ även om många hade kunnat göra den på trad. @ Jappe: Istället bara för att komma med generella betraktelser och extrema exempel ber jag dig att närma ditt Epicentrum.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-12 14:36:26    
I sammanhanget med barn så kan man säga att bultpolicyn i Sverige är extrem i ett internationellt perspektiv. På de allra flesta klätterställena i världen bultas det friskt även när det finns godtagbara säkringar och detta är troligen den största enskilda orsaken till att tex Sverige och England ligger så långt efter på tävlingsarenan eftersom dessa barn inte har bra utomhusklättring att tillgå. Det är ju också intressant att även Norge och Oslo har en betydligt mer liberal inställning till bultar. Den strika bultpolicy som försöker drivas i Bohuslän är främst driven av klättrare från Norge som åker till Boshulän på weekend turer. Underligt egentligen att de får och kan sätta agendan i Sverige.
OffLine Jason Serviss
  2009-10-12 14:49:46    
I have to say that I totally disagree with this statment!

France has always been a leading country in competitions and when I went to Ceause the first time I got some serious shocks jumping up on some 6a-6b's. A bolt every meter is definatley not the rule there! Same in the Frankenjura ESPECIALLY on the easy climbs!!
OffLine Andreas Baek
  2009-10-12 15:00:07    
Ni bultförespråkare som pushar gråzonen för bultning:
Kan ni förklara varför ni inte önskar göra all klättring totalsäker och bulta alla linjer?
Och då talar jag om åsikter på idiologisk grund. Undantagen kan vi ta upp sedan.

(Det sista i ditt föregående inlägg Jens liknar retoriken hos populistiska partier....)
OffLine Jörgen Gahne
  2009-10-12 15:12:21    
Jens    Felet med debatten som du startade om klättringen som kvinnofälla , var att du aldrig på ett sammanhängande sätt kunde förklara varför vi behöver bulta upp en massa fyror och femmor, för att folk som klättrar sjuor inomhus ska kunna utvecklas som klättrare. PS. Har ursprungsinlägget blivit redigerat? Har bestämt för mig att fler leder (än Nalle Puh) i Aspen nämndes när jag läste det tidigare.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-12 15:37:31    
@ Jason: De flesta klätterområden söder om Frankenjura har massor av lätta leder bultade. Tyskarna har för övrigt också haft mycket dåliga tävlingsreultat för sina juniorer. @ Andreas: För mig är tex tradlederna på Häller totalsäkra. Om de inte är de, så kan de enligt Bohusläns KK bultas upp. Du får fråga dem som definerade dessa regler varför de gjorde så. @ Jörgen: Väldigt få kvinnor eller juniorer klättrar sjuor. Däremot kan männ som klättrar sjuor gjöra femmor på trad trots att de inte har godtagbara säkringar. Det finne ett 10 tal leder nämnda i nyheten.
OffLine Andreas Baek
  2009-10-12 16:17:32    
@Jens
Det var inte riktigt det jag frågade efter men jag gör ett försök att tolka ut ett svar från ditt svar.

*Så länge en led kan klättras säkert på kil ska den inte bultas.
*"Säkert" enligt dig omfattar t.o.m. säkringsnivån på "Savege Horse".
*Den lokala klubben, i det här fallet BKK, har mandat att ensamma ändra på säkringarna på en befintlig led.

Har jag tolkat dig rätt?
OffLine User Deactivated
  2009-10-12 16:22:11    
Att leder som t.ex. Mefisto är bultade är väl en av anledningarna till att nivån på trad-o/s är så chokerande låg i Sverige?
OffLine Jens Larssen
  2009-10-12 20:14:02    
Jag vet inte om Savage Horse har "godtagbara" säkringar. BKK kan gå ut hårt och säga att denna led bryter mot bultpolicy...och prata med bultaren...men självklart inte ta bort dem. @ Jonas: Fattar inte ett smack vad du menar.
OffLine User Deactivated
  2009-10-12 20:14:35    
" På
de allra flesta klätterställena i världen bultas det friskt även när
det finns godtagbara säkringar och detta är troligen den största
enskilda orsaken till att tex Sverige och England ligger så långt efter
på tävlingsarenan eftersom dessa barn inte har bra utomhusklättring att
tillgå." Aha, så det är därför vi ska bulta fler leder utomhus, för att Sverige ska få mer tävlingsframgångar. Den var ny. Är det verkligen ett allvarligt menat argument för att vi ska bulta mer?
OffLine Glenn Larsson
  2009-10-12 23:19:38    
Herregud att ni ens orkar debattera! Har inte alla lärt sig att det är totalt omöjligt att föra en normal debatt här (och tänk inte ens tanken på att "vinna" eller ens få ett vettigt svar) Om vi allihopa, nu en gång för alla, kommer överens att sluta besöka denna site (blocka den i er brandvägg) och framförallt nappa på sådana här idiotiska debatter och helt enkelt bara gå ut och klättrar så gör vi världen en stor tjänst. Och tro mig, ingen kommer någonsin kunna bulta upp en "Tuborg" eller motsvarande, oavsett om 8a finns eller inte.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-13 08:06:24    
@ Paulsson: Jag försöker bara belysa att Sverige har en extremt konservativ bultpolicy och att detta påverkar våra ungdomar och faktiskt tjejer på ett negativt sätt. @ Glenn: Debatter här leder tex till att BKK bestämmer sig för att ha bultpolicymöte och att GBG och Kvibergs KK ska ha möte.
OffLine Andreas Baek
  2009-10-13 09:03:49    
Jag är förvisso en varm anhängare av tradklättring men jag uppskattar samtidigt sportklättring väldigt mycket. Därför hade jag önskat att denna debatt kunde komma längre. Men än så länge tycker jag att det är de ivrigaste bultförespråkarna som i sin brist på uttalnaden här som hämmar debatten mest. Det måste väl finnas någon mer än Jens som vill föra en mer pro bultlinje av de som läser här!Skriv gärna något då.

Men för att återknyta till trådstarten och de exempel på leder där bultningen överträtt bultpolicyn. Vad är det för märkligt med att det finns avvikande exempel? Misstag och övertramp sker, det kan bero på illvilja, oförtänksamhet, godtrogenhet, okunnskap eller hänsynslöshet.

Det kommer också barn till i världen pga av övertramp och misstag. Det kan uppstå mycket älskade barn för det. Bara för det måste man ändå inte systematisera för hur våldtäkter och svekfulla kärleksrelationer ska ske :)
OffLine Andreas Baek
  2009-10-13 09:09:54    
@Glenn
Förs det en bättre debatt någon annan stans? Säg mig var i så fall!
OffLine Jens Larssen
  2009-10-13 09:52:25    
@ Andreas: Jag vill inte ha en mer pro bultlinje som du påstår. Jag vill ha en mer restriktiv bultpolicy än den som idag finns i Bohuslän. Debatten förs här av personer som totalt har missat att Bohusläns bultpolicy sedan 20 år har varit mycket liberal. Debatten förs till stor del av extrema bultmotståndare som dock inte har haft stöd från sin bultpolicy.
OffLine User Deactivated
  2009-10-13 10:34:09    
Jens, jag tror att det är väldigt många som missar din poäng. När du tar upp att "bultade tradlinjer" är bland de mest populära lederna, och i och för sig, som Mats E redan tidigare så tydligt förklarat, så är det ju allt annat än självklart vad du har för hållning till sådana övertramp och policyn. Naturligtvis framgår det ju att du har en mycket liberal tolkning av den existerande bultpolicyn - men att få delar den tolkningen (vilket inte per definition betyder att de andra har fel).

Personligen tycker jag ju att det är leden eller klippan i sig, och dess möjigheter till placeringar som styr om och hur den ska bultas, inte en egen personlig uppfattning. Det som däremot är en personlig fråga är vad man menar med "godtagbara" säkringar och säker klättring. Inget säger att man måste bulta allt som "får" bultas, men samtidigt så har jag inget emot bultar i sig, utan tycker att man kan (ska) klättra överallt där det går för sig med hänsyn tagen till flora och fauna, och i någon mån markägare; och då bultar man helt enkelt där det inte finns placeringar och lägger kil där det går.
Jag vet inte hur många extrema bultmotståndare det finns (6st i Bohuslän?), de flesta jag känner lägger antingen kil eller klipper bult beroende på vad som erbjuds, sen har jag dessutom lite kompisar som i princip inte har tradgrejer utan bara sportklättrar. Möjligen är det där man kan hitta klättrare som är renodlade i sina preferenser.
Menar du att det finns några i tråden ovan som är kategoriska bultmotståndare?
OffLine Jens Larssen
  2009-10-13 12:13:38    
Huvudtesen i hela debatten bygger på om man kan dela upp klippor i sport och tradklippor och anpassa bultpolicyn därefter. Jag exemplifierat att så redan är fallet men att bultmotståndarna ovan försöker förneka detta.
OffLine User Deactivated
  2009-10-13 13:32:49    
Att exemplifiera motsatsen torde vara enkelt, men jag överlåter detta till någon med lokalkännedom.
Är saken klar sedan, eftersom det vore ett "bevis" på att klipporna inte redan är uppdelade i två kategorier?

Är det det som är din egentliga uppfattning att alla klippor ska bli antingen sport- (=helbultat) eller tradklippor (=bultförbud)?

[Inom parentes anger jag här det jag utifrån dina inlägg och "nyhetsartiklar" uppfattat som din uppfattning om de två typer av klippor som kan existera när allt är bra.]
OffLine Jens Larssen
  2009-10-13 17:10:36    
Hade jag upptäckt Hylteberget idag så hade jag inte bultat Mefisto och vad gäller Abstrakt är jag kluven. Hade Abstrakt legat i ett tradområde så definitivt inte. Hade Bohuslän upptäckts idag så tror jag och tycker jag bestämt att de suttit minst 20 bultar mindre på tradbergen. Det sitter för övrigt lite spridda bultar i Utby som jag inte heller tycker skulle sitta där. Att bulta obskyra mixade leder som aldrig klättras är för mig att förstöra för både trad och sportklättraren. Jag tycker alltså att det går alldeles utmärkt att kategorisera berg som trad eller sportberg.
OffLine User Deactivated
  2009-10-13 19:40:38    
Ok, då vill du med andra ord bulta rubb och stubb på det du väljer att kalla sportberg, och på övriga berg så förställer jag mig utan nån större ansträngning av fantasin, att du tycker att det kan vara bultförbud om du nu ändå inte tänker klättra där annat än undantagsvis. Ja, det kan man ju kalla etik. Men det är ju bara till valda delar som du kan göra anspråk på att vara mer restriktiv än nån bultpolicy jag hört talas om...
OffLine Jens Larssen
  2009-10-13 20:20:33    
Ärligt talat Anders läser du inte vad jag skriver?
Jag hade ju tex inte valt att bulta leden Mefisto på sportklippan Hylteberget. Varför kommer du med falska påståenden om vad jag tycker?
OffLine User Deactivated
  2009-10-13 20:59:28    
Nja, jag läser vad du skriver, men du svarar aldrig på direkta frågor från andra, och istället för att skriva vad du skulle göra ger du lösryckta exempel på vad du INTE skulle göra... Har det inte slagit dig att det är lite märkligt att det finns många och långa trådar här på sidan där en väldigt stor andel av inläggen är frågor och invändningar mot det du själv skriver? Om du var tydlig och logisk är det väl möjligt att trafiken skulle vara betydligt mindre, och trådarna korta eller obefintliga. Men jag justerar vad jag skrev ovan till att du skulle göra som jag skrev, men med det undantaget att du inte skulle bulta Mefisto (och säkert några andra av de leder du räknat upp). Med en annorlunda bultpolicy från klubbarna, skulle du möjligen göra annorlunda på sportbergen tycker jag mig också förstå.
Alternativ retorik 1:
Jamen Jens, med rubb och stubb menade jag FÖRSTÅS allt utom Mefisto!!
Alternativ retorik 2:
Jamen Jens, det stämmer ju ändå med vad jag skrev (och vad du skrev), eftersom jag menar att Hylteberget då skulle varit ett tradberg förstås - med så fin trad som Mefisto - och då skulle ju den leden och alla andra varit fredade från bultning...
 
 
 
OffLine Per
  2009-10-14 17:06:49    
Ja ja, med all respekt för den intressanta diskussionen i Göteborgsregionen mellan bult eller trad (som för övrig har pågått i hela Sverige i ca 20 år) så kanske det finns mer intressanta saker att ägna tiden åt på 8a Ex träning, teknik, utveckling av tävlingsformer, nya klippor -boulderområden, personliga intervjuer med svenska klätterprofiler etc etc..

Lägg ner denna tråd, ni diskuterar ju för guds skull preferenser baserad på rådande diskurs.

OffLine Jens Larssen
  2009-10-14 17:34:37    
@ jan: En uppdelning kring sport och tradområden har man inom bultsammanhang snackat om i många år inom bultkretsar.  Jag tycker att Hylte är en sportklippa. Skillnaden mellan Mefisto och Abstrakt är att på Abstrakt finns det inte "godtagbara" säkringar. 
OffLine Per
  2009-10-14 18:37:56    
Okej Jan, Jag förstår att det är en relevant diskussion men tyvärr så tror jag inte att den kommer att leda fram till någon ting eftersom vi diskuterar tycke och smak, etik eller om du så vill de regler som vi skapat kring vårt tyckande och tänkande baserat på o.s.v. o.s.v.

Ex 1 En numera medelålders man klättrar de första fyra åren i tenniskor med fem kilar i racket leder mellan 10 och 60 meter. Detta ses som självklart eftersom hans klätterkompis (Kari Nikkuma) hävdar att det är den utrustning som krävs. Målet är att inte falla i backen, om det dyker upp en bladbult så klipper han den givetvis lycklig och glad. Springer en ren förbi så är det nästa möjliga säkringspunkt.

Ex 2 Dotter och son till den numera medelåldersmannen börjar att klättra, Eftersom den medelåldersmannen inte vill att de skall göra sig illa eller eventuelt skadas för livet så är det bultat som gäller.Spricka eller inte, är det inte bultat så ska det inte klättras.

Slutsats:
Beroende på vilket socialt, kulturellt och ekonomiskt kapital individen för tillfället besitter så är det trad eller bultat till sist en fråga om kultur och personlig etik. Vilket givetvis går att kodifiera ner till regler men diskussionen lär bestå. Detta har givetvis ett STORT egenvärde i sig, men personligen anser jag att 8a.nu har fått sin dos av marknadsföring på denna never ending story.
OffLine Per
  2009-10-14 18:38:56    
Okej Jan, Jag förstår att det är en relevant diskussion men tyvärr så tror jag inte att den kommer att leda fram till någon ting eftersom vi diskuterar tycke och smak, etik eller om du så vill de regler som vi skapat kring vårt tyckande och tänkande baserat på o.s.v. o.s.v.

Ex 1 En numera medelålders man klättrar de första fyra åren i tenniskor med fem kilar i racket leder mellan 10 och 60 meter. Detta ses som självklart eftersom hans klätterkompis (Kari Nikkuma) hävdar att det är den utrustning som krävs. Målet är att inte falla i backen, om det dyker upp en bladbult så klipper han den givetvis lycklig och glad. Springer en ren förbi så är det nästa möjliga säkringspunkt.

Ex 2 Dotter och son till den numera medelåldersmannen börjar att klättra, Eftersom den medelåldersmannen inte vill att de skall göra sig illa eller eventuelt skadas för livet så är det bultat som gäller.Spricka eller inte, är det inte bultat så ska det inte klättras.

Slutsats:
Beroende på vilket socialt, kulturellt och ekonomiskt kapital individen för tillfället besitter så är det trad eller bultat till sist en fråga om kultur och personlig etik. Vilket givetvis går att kodifiera ner till regler men diskussionen lär bestå. Detta har givetvis ett STORT egenvärde i sig, men personligen anser jag att 8a.nu har fått sin dos av marknadsföring på denna never ending story.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-14 20:17:56    
@ Per: Personligen måste jag säga att diskussionerna här har visat sig leda vidare, se tex Bultpolicymötet i Bohuslän samt att GBG KK och Kviberg KK ska ha ett möte. Jag tror detta faktiskt är den bästa plats för att ha sådana här diskussioner...faktiskt av större betydelse en demokratiska diskussioner i klubben och förbundet...där bara en promille deltar. Här läses säkert diskussionen av hundratals.
OffLine User Deactivated
  2009-10-14 20:29:27    
Håller utan vidare med om att etik kan vara ett illa valt uttryck för det som är preferenser. Preferenserna är kanske inte rent godtyckliga och bara en smaksak, på så sätt att de grundar sig på hur var och en värderar sportsliga traditioner, säkerhet, natur, miljö eller vad det nu är som ligger bakom dessa preferenser. Jag ser inga som helst möjligheter eller ambitioner att vi alla ska diskutera oss fram till samma smak eller preferenser, utan jag utgår från att var och en kan respektera att andra tycker annorlunda - bara så, rakt av! - men diskussionen är väl kanske snarare till för att lyfta fram vilka olika preferenser det finns, hur de är "formulerade" osv. Målet med detta är att genom detta kunna ta hänsyn till varandra och försöka se till att det finns klättring för alla. Hm... det där lät faktiskt i sliskigaste laget. Jag tycker ju fortfarande att det handlar om att klippans utformning till stor del är det som styr, men det är ju faktiskt så att det är mycket som talar för att klippbeståndet som ju alldeles av sig själv finns i olika svårighetsgrad, olika typ av klättring till stor del innebär att det kommer att finnas klättring som passar alla. Har man en viss "smak" så innebär det ju i slutänden att man väljer vissa saker (leder) och väljer bort andra - och inte att man samtidigt väljer bort det man själv ogillar åt alla andra (t ex genom att bulta sprickor, eller kräva genrerella bultförbud). Jag tycker ju att det är mer en slags frivillighet och bekvämlighetsfråga som styr om man inte vill säkra en (välsäkrad) spricktur med kilar. Det kan vara en kompetensfråga, men kompetens är ju också nåt man kan välja att avstå eller tillgodogöra sig. Nåja, i slutändan tror jag att om diskussionerna kan föras i en rätt ton (lättare irl än på forum), så tror jag vi kommer kunna tycka att det ändå finns plats för andras smakriktningar också. Tyvärr blir forumdiskussioner ofta oerhört infekterad för att folk irriterar sig över andras retorik, snarare än preferenser. Det är j-vligt destruktivt tyvärr...
OffLine Andreas Baek
  2009-10-14 22:20:00    
Jo, debatten här gör skillnad och det är ju uppenbart att den redan har lett fram till massor av bra saker.
Någon gång i framtiden kanske det blir läge för att gå djupare i betydelsen av att smacka in en bult, alternativt avstå.
Visst är det fascinerande att denna till synes triviala handling kan bli en sådan vattendelare!

Jag skriver inte här på 8a för att rädda mina egna framtida klätterdrömmar utan för att jag har klättrat många fina tradleder som jag önskar andra också ska få göra med samma goda förutsättningar.

När man klättrar trad måste man förvisso acceptera att inte klättra lika hårda leder som man kan på bult.
Belöningen är i gengäld att man får klättra med en äkthetskänsla, man är inte beroende av att någon annan tidigare har preparerat leden på ett sätt som gör den idiotsäker.

Till tradklättringens avigsidor hör att det tar lång tid och är svårt att bli säker på det. Utöver klättertekniken krävs det hantverkskicklighet för att få fast kilarna i sprickorna, samt självförtroende och självkänsla att våga lita på resultatet av sitt hantverk. Allt detta ska sedan fungera även under extrem stress.

Så att möta berget i originalskick är att klättra på riktigt :)



@Per
som sa:
"....men personligen anser jag att 8a.nu har fått sin dos av marknadsföring på denna never ending story."

Va bra i så fall om det är många som hänger med i denna debatt. Det är en bonus att 8a får uppmärksamhet. Men det tycker jag lätt vi kan bjuda på eftersom vi får vara här och spy ur oss allt hjärninnehåll ;)
OffLine Jens Larssen
  2009-10-15 10:53:42    
@ Jan: Jag håller som du vet med dig till 100 % när det gäller denna generella syn på bultning etc. Samtidigt vill jag påpeka att om communityn hade velat så hade det inte varit några problem att ta bort bultarna på Mefisto mm. Men vad gäller Mefisto så verkar communityn tycka att det är OK eftersom den ligger på en sportklippa. Hade den legat på Häller hade jag förordat att man skrivit i topon att det var ett övertramp och att man rekommenderade FA att ta ner bultarna.
OffLine User Deactivated
  2009-10-15 13:45:39    
Tråden börjar glida över till ett barn- och ungdomsperspektiv. Kanske är det läge för en separat tråd om detta. Nåväl, jag fortsätter på spåret här. En sak man ska ha i åtanke när man pratar om att göra klättringen ute så lättillgänglig som möjligt för allt fler är hur den troliga utvecklingen av det steget kommer att se ut. Låt oss säga att vi tar 10 st befintliga Stockholmsklippor (där det finns både mix, trad och sport) och gör om dessa till rena sportklippor. Hundratals (tusentals?) klättrare från gymen flockas till dessa berg. Vad är det troligaste sen, att merparten av dessa klättrare upptäcker kilklättring (eller big wall-klättring eller Himalayaklättring) och drar mot nya mål, eller att de vill ha mer av samma sak? När dessa 10 klippor är överbefolkade och nedslitna, vad gör vi då? När antalet inomhusklättrare i Stockholm växer så bygger man bara ett till gym, men hur gör vi med våra klippor? Det enda logiska i den utveckligen är väl att vi bultar om några fler av våra befintliga klippor. Och så vidare och så vidare... Dystopi eller utopi? Ja, det beror väl på vem man frågar. En intressant fråga är: Kan man som klättrare (eller förälder till klättrare) förvänta sig eller rent av kräva att det ska finnas iordningsställda leder utomhus? Och vems är i så fall ansvaret för att detta görs? Är klättring public service?
OffLine User Deactivated
  2009-10-15 14:06:08    
Det är alltid lika skönt att läsa Jonas kloka och snälla inlägg! Jag köper dem rakt av även om jag misstänker att min och Jonas syn på bultar och godtagbara säkringar inte alls är helt lika. @Mats: Jag vet ju inte vem du är, hur du klättrar eller vilka klätterkamrater du omger dig med, men det stämmer ju förstås inte att tradklättrare bara är klättrare som hållit på sedan länge.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-15 15:01:59    
Jag vill bara för ordningens skull säga att jag ligger betydligt närmare Jappe och Jonas åsikter än vad jag gör med Mats dito. På en indexskala: Jappe och Jonas tycker 1 Mats = 10 Jens = 4 Bohuslän = 3 Göteborg = 4 Övriga Sverige = 5 Världen = 8
OffLine User Deactivated
  2009-10-15 15:06:09    
Mats: Om det verkligen finns massor med lysande argument mot att barn ska klättra utomhus kanske det inte är en viljesak att bereda den möjligheten? Dessutom, som du i viss mån påpekar, så är det kanske väldigt osäkert om det beror på bultarna om barn klättrar ute. Det finns logistiska skäl mm mm, och då hjälper det inte att det redan finns gott om leder med toppankare, och en hel del bultat också.
OffLine Glenn Larsson
  2009-10-15 21:34:18    
Jens skrev: "Hade jag upptäckt Hylteberget så hade jag inte bultat Mefisto och vad gäller Abstrakt är jag kluven." Jo tjenare! Om du Jens "hittat" Hylteberget så hade det för det första inte hetat Hylteberget utan "Parkeringsplats-jätte-grottberget-bäst-i-norden" och du hade redan första helgen firat ner och sprutat ut bultar överallt där du kommer åt och samtidigt namgett alla tilltänkta leder med fantasifulla namn som "p-platsen", "p-boten", "återvändsgränd" osv, Därefter hade du gett alla leder dess grader såklart, långt innan nån ens försökt klättrat dom, Abstrakt hade säkert haft minst haft en 8c+ grad och kallats "häftigaste/branta leden i Sverige" och du hade hänvisat att din bästis Chris Sharma säkert kommer för att göra F.A. vilken dag som helst. Mefisto hade varit det första du bultat, säkerligen med en 3-4 bultar mer på den inledande branta delen och mest troligt hade det varit ett ankare halvvägs för att "då får man ju två leder!", dubbelt så många poäng! Avslutningsvis hade du tagit en kass mobilbild, ritat tjocka gröna plockepinn-linjer kors och tvärs med dina grader och kallat det en guide... Intressant hur man startar en debatt och försöker vinkla till det så att man är värsta "anti-bultarn", bara med syftet att få bulta upp den diedern i Granitgrottan och framtida liknande leder... "Om dom gjorde sådär dumt på 90-talet, då måste jag med få det, annars är det fusk... fast jag vill vara kompis med er ändå..." Däremot inte sagt att Jens har fel och Jappe har rätt.... kanske skulle ni ta ett/två steg in mot mitten, bägge två, så blir det nog bra....
OffLine User Deactivated
  2009-10-15 23:07:44    
Mats, Det låter ju fint att tänka på andra, men med tanke på att det här är en debatt där var och en för fram synpunkter så är det ju i grunden inget märkligt att man säger vad man själv tycker. Kanske är det i själva verket märkligare att säga vad andra tycker - eller tycka nåt för andras skull? Kanske är det t o m så att det är ganska stor risk för missriktad välvilja, eller är det så att dina ungdomar har uttryckt en önskan om fler bultar - eller åtminstone en utformning av bultpolicyn som tar hänsyn till dem? Jag blir ju lite osäker på dina intentioner, inte helt olikt den till synes  aningen ambivalenta hållningen hos Jens, som du framgångsrikt beskrev tidigare här på "forumet". Jag har för all del förståelse för att man lätt kan verka vackla mellan ståndpunkter, när man utsätts för eld från flera flanker. :-)
OffLine User Deactivated
  2009-10-16 08:51:39    
Mats, jag ser fram emot ditt PM till mig.
Men angående vems vilja man uttrycker så var det ju du som tog upp det, on-topic antog jag.

Här kommer dock en liten urspårning, just utifrån att bultpolicy och tillgänglighet ofta ställs mot varandra.
När det gäller tillgänglighet som i sig antagligen bör uppfattas som nåt positivt, så inser jag egentligen inte att detta så ofta förknippas med flera bultar.
Tillgänglighet skulle förstås kunna betyda att klubbarna samordnar sin klippbesök (samåker), att man lobbar för nya busslinjer eller varför inte att man sätter ut en bajamaja på de mest välbesökta klipporna.
Det senare kan ju anses som at göra klipporna till inomhusanläggningar, och självklart kan man inte ställa ut såna holkar utan att det är OK med markägaren. Att fråga om lov för detta är dock inte svårare än att fråga om lov när man bultar. Det är knappast aktuellt heller annat än de klippor som frekventeras tämligen hårt (jfr även tidigare diskussioner om många ticks).

I Tunaberg och Ågelsjön finns dass, men det är kanske mest en effekt av att det finns en rätt hög frekvens av besökare som inte klättrar också.

Kort sagt, jag saknar i någon mån diskussioner om övriga parametrar för tillgänglighet, och förvånar mig att det nästan uteslutande handlar om bultar. Persoligen tycker jag för den delen inte heller att det alltid är ett självändamål att göra en sport eller aktivitet så stor som det bara går. Jag påstår här att våra klippor tål en viss frekvens på samma sätt som våra vattendrag tål en viss frekvens av sportfiskare.
OffLine User Deactivated
  2009-10-16 10:37:26    
Mats, (tack för brevet):
Att vara en riktig klättrare, är inte ens få förunnat, såna finns inte. Däremot finns det en del som häver ur sig såna saker, men lika säkert finns det andra som anser att de förstnämnda inte är riktiga klättrare.

Släpp de där kommentarerna om riktig klättring, jag beklagar att du och dina juniorer utsatts för dem, men inget du gör kommer att kunna förhindra framtida kommentarer...
OffLine Andreas Baek
  2009-10-16 11:53:16    
Mitt uttalande om "riktig" klättring hoppades jag skulle förstås med en glimt av humor.

För att förtydliga min ståndpunkt så kan jag tala om att jag till 95% håller på med sport och inomhusklättring, och under den tiden håller jag ingalunda på med någon "oriktig" klättring! Däremot så går jag under denna tid miste om en stor del av det breda spektra som klättringen kan innehålla.
Jag tycker det är viktigt att föra vidare en positiv syn på alla olika dicipliner inom klättersfären, då speciellt för instruktörer och för de som har med barn och ungdomsträning att göra.
Det finns ingen avsikt att inta någon fördömande hållning mot sportklättring, jag ville bara lyfta upp en anrik del av klättringen som är utrotningshotad i den klättergymskultur som är det enda existerande för många nya klättrare.
Men om någon tagit illa vid av vissa ordval så vill jag självklart säga ursäkta!

Jag tror att du Mats med ditt enorma engagemang gör helt rätt men att kanske timingen för din insats kommer före sin tid. Förutsättningarna för ideellt barn och ungdomsarbete är fortfarande risiga i sverige även om de är oändligt mycket bättre än för 10 år sedan. Jag vet, för att jag har varit mitt i den problematiken sedan 15 år då jag började verka som instruktör.
OffLine Torbjorn Winther
  2009-10-17 15:12:19    
Som ett bidrag till debatten om ungdomsleder vill jag bara namna att det haer i Schweiz och i Frankrike finns en hel del klippor som bultats upp speciellt foer ungdomar och aeven barn. Barnklipporna utnyttjas flitigt av familjer som ofta kan ses topprepa sina smae. En del ungar leder aeven turerna som ofta ligger i nedre delen pae hoegre klippor och därför behöver baede bult och ankare! Barnklipporna torde vara helt ointressanta för sportklaettrare och erfarna tradklaettrare dae de ofta ligger i grad 2-4 registret. Det borde väl finnas utrymme pae flera svenska klippor for borrbultsutrustade grad 3 ocksae, kan man tycka.
OffLine Jens Larssen
  2009-10-17 16:15:14    
@ Torbjorn: Tack...det är precis vad jag menade från början varför vi i Sverige har så extremt få ungdomar som klättrar utomhus. Detta tror jag också är den främsta anledningen till att våra juniorer är så dåliga. Att dela upp klipporna än mer i sport respektive trad är något alla hade vunnit på.
OffLine User Deactivated
  2009-10-28 08:59:02    
Har väl inga förhoppningar att komma med argument som slutgiltigt avgör frågan om bultar, och vill egentligen inte heller väcka denna tråd igen. Tråden är väl f ö en av många de senaste åren om bultar och jag tänkte istället att det kan vara kul med ett lite historiskt perspektiv. Läser en bok om klättring, och utifrån det googlade jag fram följande som ofta anges som en första bultdiskussion, långt före internetforumen.

"Yvon Chouinard was one of the first climbers to write about the aesthetic impacts of bolting. His 1961 Summit Magazine article, “Are Bolts Being Placed by Too Many Unqualified Climbers?” emphasized that bolts cause permanent degradation of the rock. Chouinard argued that bolts should be used only as a last resort, and sparingly at that. Because less talented climbers might be tempted to use bolts to overcome obstacles that were beyond their abilities, Chouinard argued that only experts had the right to use them at all. In addition, he wrote that it was rarely ever valid to add them to an existing climb. He voiced approval of climbers who removed bolts that had been added after the first ascent of Yosemite’s Lost Arrow Spire. By doing so, he suggested that responsible climbers have a right to remove bolts that they feel do not belong."

Klippt från:
http://www.mountaineers.org/NWMJ/05/051_Ethics.html

OffLine User Deactivated
  2009-10-28 11:27:10    
Japp, subjektiviteten är fullkomlig...
Med viss hänsyn till lagar osv förstås, men det kan ju också betraktas som subjektiviteter.

Utifrån detta tycker jag väl att ödmjukhet mellan de olika ståndpunkterna är det enda viktiga. Samt, en viss ("extra") försiktighet vid bultning utifrån att detta trots allt i praktiken är en irreversibel åtgärd, vilket innebär att alla överväganden som ligger någorlunda i gränslandet för vad de flesta tycker är bultbart kommer att bli bultade; det är bara en tidsfråga. En rimligare fördelning vore ju att t ex hälften av alla diskutabla bult-case i slutänden (evinnerligheten typ...) är bultade.

Men som sagt, ödmjukhet från alla läger påbjudes. Ingen har rätt.
OffLine Torbjorn Winther
  2009-10-28 20:12:49    
Intressant citat fraen Yvon Chouinard. Paradoxalt nog har väl Chouinards bultar (som var de första smidda i härdat stael och därmed kunde aeteranvändas och slaes in igen och igen)skadat mer klippa än kanske naegon annat säkringsmedel. Maenga Yosemite-klassiker eller Millstone Edge leder skulle väl aldrig friklättrats om inte smala sprickor slagits upp genom upprepad inslagning av Chouinards (och konkurrenternas) bultar! Sae upp o ner kan världen vara!
OffLine Torbjorn Winther
  2009-10-28 20:18:24    
Medveten men allvarligt menad provokation: Varför inte bulta upp en sektion av Möhättan till ett trevligt familjeklättringsomraede? Ett tiotal bultleder grad 3-5 med firningsankare är förslaget. Fikaställe med grillplats inklusive. Kom gärna med fler förslag pae Bohuslänsklippor som skulle kunna bjuda pae lätt, borrbultad klättring för smae och stora barn!
OffLine Fredrik Palm
  2009-10-28 23:47:43    
Tror vi glider ifrån ämnet här... @ Anders... Att citera någon från " His 1961 Summit Magazine article"  " Are Bolts Being Placed by Too Many Unqualified Climbers?" Givetvis VAR det så, och givetvis ÄR det så... Men vi får inte glömma att i Sverige, så är så gott som hela Svenska klättermaskinen baserad på ideella insatser. Givetvis, så kan vi inte begära att alla klippor, alla leder och alla bultar skall vara alla klättrare tillmötesgående på alla plan. Klättringen är i sig en enorm gråzon i så gott som alla frågeställningar, och detta tycker jag är charmigt. Om vi ser tillbaka på det som vi tycker är övertramp gällande bultning och vad som inte är bultat, så tror jag personligen, att procentuellt så hamnar vi inom den gråa zonen som är godkänt för den stora massan inom klättringen. Tidigare i tråden så tog Jan Pålsgård upp ett "skyltfönster" som liknelse. Tror att detta är helt rätt. Min personliga åsikt är att tradklättringen är beroende av sportklättringen, och vice versa. Faktum är att sportklättring och tradklättring är inte två motståndare, utan två medspelare...
OffLine User Deactivated
  2009-10-29 09:11:01    
Fredrik:
Det var inte så att jag hänvisade till Chouinards argument rakt av eller så, utan tog bara detta som exempel på hur gammal frågeställningarna är, det gällde inte samma klippor eller riktigt samma frågor som kommit upp i den här tråden, men argumentationen i stort, motsättningarna mellan olika sätt att se på saker känns väldigt bekanta. Det finns fler exempel på såna diskussioner. Rekommenderar Steve Ropers Camp 4 för mörka blöta höstkvällar, då klipporna ändå inte lockar.

Mats:
Klipporna finns ju redan därute. Men de lämpar sig inte för klättring utan kunskaper. De gör de inte oavsett vad man installerar på dem. De som klättrar behöver alltid veta hur man gör, och skillnaden mellan att kunna leda på sport och på trad är ju inte himmelsvid även om det kan framstå så i vissa diskussioner. I stockholmsregionen hävdar jag ändå bestämt att det finns bra exempel på välbultade nybörjarklippor, men jag vet inte om de är direkt överbefolkade av ungdomar. Jag har inte fått den känslan. Tror som sagt att det är många andra parametrar som styr hur ungarna gör. Det är ju väldigt individuellt hur företagsamma olika individer är också. Känner inte Jappe, men konstatarerar ändå att han på nåt sätt, i forntiden, lyckades börja klättra fast han har så konstiga ideér om hur det ska gå till.
OffLine User Deactivated
  2009-10-29 10:29:48    
Nu är ju inte det här ett forum, utan mer en blogg, med många kommentarsinlägg.
Annars hade det ju gått att starta en ny tråd om vad vi verkligen tycker att klättring ska gå ut på (hjälp!) och hur vi tycker att ungdomar ska kunna börja klättra, ute och inne osv.

Det faktum att SKF har åldergräns på sin klippklätterkurser kan ju ses som ett konstigt hinder, men vem vet, det kanske finns en tanke bakom?
Jag håller med dig Jappe om att det knappas är ett självändamål att göra sporten större. Jag välkomnar och gratulerar vem som helst som vill börja klättra, men ser ingen anledning till att övertala nån att börja. Gymägare kanske tänker annorlunda, men det är ju verkligen en annan sak.
OffLine User Deactivated
  2009-10-30 08:57:39    
Mats, jag får känslan av att du lägger ganska mycket ord i min mun, troligen utifrån uppfattningar du haft långt innan den här tråden.

Jag håller inte med om jag (och Jappe?) struntar, förnekar eller motarbetar en massa ungdomar som vill klättra ute.
Inte heller håller jag med om det inte ska finnas en enda bult. Jag borrar ju faktiskt själv ibland. Och som jag skrev så finns det ju bultat av olika slag i Stockholmsregionen (där jag tror att du befinner dig). Jag klättrar inte så hårt själv och har t ex varit flera gånger vid Storvretsbacken, men jag har nog inte stött ihop med varken dig eller någon ungdom. Ett annat ställe som är bra för introduktion av klippklättrare är Vårdberget. Det är viss trängsel där under fina dagar, men det är inte mycket ungdomar där. En hel del barnfamiljer däremot och en och annan knatteklättrare.

När du säger att man inte kan strunta i att det finns en massa "kids" och att de kommit för att stanna så vet jag inte riktigt var du vill komma. Jag nonchalerar inte detta eventuella faktum, men det är väl också så att bara för att du uppfattar att det idag finns mer ungdomar än vid nåt annat tillfälle(?!), så innebär ju inte det att vi måste ut och anlägga diverser rekreationsanläggningar i naturen. Får ju onekligen lite känsla av "öhh, vi har ju ingen lokal..."

Vad är problemet med de klippor som _finns_ idag, resp den åldersgräns som SKF tydligen valt?
OffLine User Deactivated
  2009-10-30 13:00:42    
Det är nog riktigt, man kanske ska leta efter andra orsaker än bultarna (också).
Måste erkänna att jag knappt läste den tråden. Känns lite grann som samma fråga som "varför ungdomar tillbringar så mycket av sin fritid vid datorn".
OffLine User Deactivated
  2009-10-30 19:59:53    
Hur kan du uppfatta Jappe som oansvarig för att han tycker att barn ska vänta med att klättra de klippor som du själv tycker är dåligt "anpassade" för barn? Samt att det är ett ansvar som exempelvis Jappe borde känna sig kallad att ta, när barnens föräldrar förväntar sig att "klättringen ska ta hand" om barnen??? Återigen, vad är det för fel på de bultade klippor som finns? Det är inte trångt av ungdomar på dem, vad är det som gör att det behövs mer bultade leder? Jag säger inte att det är färdigbultat, det görs ständigt nya leder, men jag förstår inte varför vårt behjärtansvärda ansvar mot ungdomen skulle innebära att vi bultar tradleder? Även om du inte menar alla tradleder, utan bara några ("inte ... speciellt många"). Vad är det som gör att dessa behöver bultas? Om min grabb får en fotboll och inte sparkar på den, så köper jag ingen fler även om han ber om en nästa gång vi är på en affär...
OffLine User Deactivated
  2009-10-30 22:44:48    
Mats, du ska ha all respekt för ditt engagemang för barn och ungdomar. Vi är många som vill driva svensk klättring framåt och du gör ett bra jobb på många sätt. Du vill driva klättring som idrott framåt och det är det nog ingen som tänker ta ifrån dig - eller från barnen och ungdomarna. Svenska Klätterförbundet är medlem av Riksidrottsförbundet. Men det betyder inte att vi enbart är ett idrottsförbund. Precis lika lite som vårt medlemskap i Svenskt Friluftsliv dikterar att vi bara är ett friluftsförbund och att vi därför måste jobba för fler kilsäkrade leder inomhus… Vad är det som säger att idrotten klättring måste bedrivas utomhus? Varför måste vi göra om naturen i idrottens namn? Vad är problemet med att barn och ungdomar mestadels klättrar inomhus? Jag tycker mig inte ha fått något riktigt svar på det. Du vill nödvändigtvis inte rekrytera fler barn och ungdomar till klättringen, men du vill ju uppenbarligen rekrytera fler barn och ungdomar till utomhuskättring när du säger att du inte tycker att barn och ungdomar ska vänta med att klättra ute. Om du nu tycker det så kanske det kan vara värt att lyssna på dem som håller på med utomhusklättring om och hur detta är lämpligt för barn och ungdomar. Och är det verkligen alla dessa tusentals barns och ungdomars högsta önskan att få komma ut och klättra? Vi har idag en mängd klättergym i landet som lockar barn och ungdomar, men det vore intressant att höra dina argument varför det är så viktigt att alla dessa tusentals barn ska ut och klättra. Så återigen, är det ett problem att barn och ungdomar mestadels klättrar inomhus? Sen undrar även jag om det är oansvarigt att säga att klättring utomhus kanske inte lämpar sig så väl för barn och ungdomar? Att värna om den klättring som man själv har fått ynnesten att bli introducerad till, för att andra - när tiden är mogen och för lång tid framöver - ska kunna njuta av samma upplevelser, jag har svårt att rubricera det som ansvarslöst. Slutligen, självklart ska barn och ungdomar (och vuxna med för den delen) slippa höra nedsättande kommentarer om vad riktig klättring är eller inte är. Det är högst troligt att den som fäller en sådan kommentar mest håller på med klippklättring och då kan du ju nästa gång kontra med att det inte var så länge sen som klippklättring inte sågs som riktig klättring. Ja, det finns säkert en och annan som fortfarande tycker så. All klättring som individen njuter av är riktig klättring. Inomhus som utomhus.
OffLine User Deactivated
  2009-10-30 23:35:27    
Förlåt, jag glömde hålla mig till huvudämnet. Vad gäller bultpolicyn så handlar väl denna snarare om ett förhållningssätt till vår naturresurs klipporna och bergen än om ett förhållningssätt gentemot olika grupper av klättrare. Jag kan inte se att den tar särskild hänsyn mot nån grupp klättrare, gör den det?
OffLine User Deactivated
  2009-10-30 23:36:29    
Edit: Dubbbelpost
OffLine User Deactivated
  2009-10-30 23:45:50    
Visst kan nån tycka annorlunda. Men det är ju svårt att se nån individuell orättvisa att klättringen anpassas efter klipporna, istället för att klipporna anpassas efter klättrarna.
OffLine User Deactivated
  2009-10-31 09:12:02    
Hej Mats, Jag svarar först på din fråga: Nej vi blir inte mindre idrottsförbund i och med vårt medlemskap i Svenskt Friluftsliv. Motfråga: Blir vi mindre idrottsförbund om barn och ungdomar främst ägnar sig åt klättring inomhus? Jag har inte sett någon i den här diskussionen kasta skit på dig för att du säger att klättring inomhus också är riktig klättring. Det är tråkigt om du har fått höra det i andra sammanhang, men det är i alla fall inget om jag ställer mig bakom, vilket jag också hoppas du förstår när du läser mitt inlägg ovan. Jag säger inte att barn och ungdomar nödvändigtvis ska stanna inomhus, men jag undrade om det är ett problem att de gör det? Det enda problem med detta som jag hört från dig är att då får kidsen höra att de inte sysslar med riktig klättring. Och det tycker jag verkligen att de ska slippa höra. Självklart ska Svenska Klätterförbundet tänka på barns och ungdomars behov, både ute som inne, men som jag sa, bultpolicyn handlar väl inte om att se till olika klättrares behov, den handlar väl i första hand om att försöka förhålla sig till våra berg på ett sunt och hållbart sätt. Eller? Här kanske jag har fel så om det nu är så att det borde finnas ett barn- och ungdomsperspektiv i bultpolicyn, hur skulle det då formuleras? Kom gärna med ett konkret förslag.
OffLine User Deactivated
  2009-10-31 13:32:59    
@Mats: Jag hade iofs gärna fått lite mer svar på några av mina frågor här, för jag tror det hade varit intressant för läsarna. Men du är självklart välkommen upp när som helst.  En snabb reflektion: Klättringen började locka till sig betydligt fler (barn som vuxna) när inomhusväggarna kom. Kan en slutsats av detta vara att de flesta som idag lockas till klättringen faktiskt vill klättra inomhus? Får slutligen passa på att gratulera 8a Sverige som nu för första
gången fått över 100 inlägg i en tråd. Grattis Jens, borde vi inte få pris
för det? Du har säkert ett gäng Airpads som ligger och skräpar där hemma ;-)