GO TO GLOBAL SITE   se es us fr za it
de ca au no
at br ru ch
gb pl nl sk
Home | News | Videos | Articles | Gallery | Crags | Gyms | Search - Tick List | Forum | Ranking | Blogs | Contact | New Member
Forum: GLOBAL / News / Bolander kommenterar sina avsågade bultar Login in to contribute
Bolander kommenterar sina avsågade bultar
OffLine 8a.nu
  2011-09-29 00:00:00    
Henrik Bolander (45) som har varit en av de ledande på den svenska klätterscenen under 25 år med flera Sm-tecken och ett otaligt antal FA i både Stockholm och Bohuslän, däribland Electric Avenue på Skälefjäll som någon kapade bultarna på för två veckor kommenterar. (c) Bilden på FA av 43 knop utanför Lysekil.

"När jag bultade EA 1996 så utgick jag från den klätter- och bultetik som rådde då. Leden har sedan dess fått ett antal bestigningar och den är definitivt en av klassikerna på Skälefjäll. När det debatterades om man borde göra om den från en mixtur till en ren kiltur förra året sedan så tyckte majoriteten att bultarna skulle sitta kvar, (8a forum 2010).

Jag talade också med några av dom som hade gjort leden eller som jobbade på den och de flesta tyckte att bultarna skulle sitta kvar. Det är därför tråkigt att att någon väljer att gå emot majoriteten av klättrare och agerar på egen hand utan att först väcka frågan på nytt.

Bohusläns Klätterklubb kontaktade mig i förra veckan och de förklarade att de tycker att det är oacceptabelt att någon går ut och sågar bort bultar på redan etablerade turer. Nu avvaktar jag och låter de fatta ett beslut och hoppas vi alla på ett demokratiskt sätt kan enas i frågan."
OffLine DWF
  2011-09-28 17:26:25    
Oavsett vad man tycker i sakfragan sa kanns det ynkligt att saga ner bultarna utan att kliva fram och sta for det.
OffLine Jens Larssen
  2011-09-28 18:59:21    
Jag antar att BKK antingen kommer säga att man tycker att bultarna ska upp eller att man överlåter detta till Henrik. Om de säger att man inte stöjder att bultarna ska upp så innebär det ju i klartext att man kan anonymt kan åka omkring i Bohuslän och säkert kapa bort 100 bultar. Jag vet tex flera bultar som är onödigt placerade utanför Granitgrottan. Jag tycker egentligen att diskussionen är onödig då det redan sedan tidigare har debatterats bra och det är de facto jag, Jens Larssen, som tyckte att de skulle göra den mer konservativ när den nya genomarbetade bultpolicyn lades fram till tyckande på ett bultmöte. Jag föreslog också hur man skulle gå till väga om det sker nya övertramp och den tog man rakt av enligt nedan. Vi pratar här bultar i gråzonen där man kan ha olika tolkningar. 1. Kontakta bultaren och infomera om att BKK tycker att ett övertramp har begåtts. 2. Om denne inte lyckas övertyga att bultarna är korrekt placerade så kunngör man övertrampet på sin hemsida och i nästa topo. Som jag har förstått det kommer man med utgångspunkt på bultade leder 2011 köra enligt denna princip. Är det dock bultar som är direkta övertramp långt från en gråzon så anser jag att man i sådana synnerliga fall kan ta bort bultarna, tex om gammal trad led bultats etc.
OffLine Erik Grandelius
  2011-09-28 23:16:09    
Här är ett inlägg i debatten från Marius Morstad(som inte har konto på 8a)
Vil gratulere alle klatrere som har Bohuslän i sitt hjerte, med en pimped opp naturlig sikret 9- i verdensklasse. Det at boltene er borte og at ruta igjen er hyperaktuell er jo bare ærefult for førstebestiger som fant linjen, boltet den og gikk den for 15 år siden, det at den yngre generasjonen valgte nettopp denne ruta for å gjøre et statement, sier noe om det gode blikket og visjonen til førstebestiger. Min generasjon og de neste tok for seg av det som var, boltet og chippet ruter ned for fote, tok alle de formelle maktposisjoner, skrev historien , dyrket legenden om oss selv. Vi (de gamle ) må slappe av i forhold til dette ungdommelige statementet, glede oss over at klatringen går fremover at tradklatringens status og prestisje stiger blandt ungdommen, og la de få markere seg uten at vi begynner å skrike på politi og prest og istedenfor takke for at noen tok seg bryet med å kappe boltene. Igjen gratulerer jeg Bohuslän med en rute i verdensklasse. god klatring Marius Morstad
OffLine Erik Grandelius
  2011-09-28 23:18:54    
ja det var alltså martin olslund som choppade bultarna, tyvärr har han efter olyckan varit alltför sjuk för att delta i debatten.
OffLine Oskar Alexandersson
  2011-09-29 10:45:25    
Skriver min första kommentar på 8a efter 7 års dagligen och sjukligt okynnes surfande på denna site. Känns som det inte finns så många rationella tankar bakom min åsikt utöver att leder som  kan klättras på kil och är kungliga linjer borde vara obultade. Detta är vårat lilla paradis för just sådan klättring. Bohus-dagar har alltid sen jag började åka hit varit präglat av lite skräck, äventyr och illusion av att man gjort något lite utöver det vanliga. Detta oavsett om det varit farligt eller inte. Jag tycker att vi ska försöka behålla denna känsla i området. Sen om det är bra att ta ner bultarna utan att fråga eller komma överens med resten av världen, det får vara osagt. Att nu bulta upp leden igen känns helt sjukt tycker jag. Planen var väl att de skulle ner ändå förstår jag det som. Det goda detta för med sig är väl inte att just EA blev obultad men att debatten än en gång lyfts och att kanske inte mer fina linjer blir bultade. För att bohuslän ska vara attraktivt behövs det möjlighet för utveckling, potentialen försvinner om det bultas upp leder som kan klättras på den mest naturliga vägen, nerifrån utan borrhål o järn. De flesta tycker kanske att det är nördigt, man kan väl lika bra klättra de lederna på bult? Men det tycker inte jag, jag älskar att lägga kilar och fundera, bli lite rädd då man inte behöver och toppreps klättra in absurdum först förstås. Jag tycker detta lilla område på denna lilla halvön ska få förbli som det är. MVH Oskar Alexandersson
OffLine User Deactivated
  2011-09-29 11:13:42    
Har egentligen inte så mycket nytt att komma med men en sak oroar mig i debatten. Jag håller med de som tycker att sprickor ska förbli obultade. Jag tycker att detta ska vara så oavsett om det handlar om en eventuell kompletteringsbultning eller leden bedöms som svårsäkrad eller farlig. Jag köper inte riktigt indelningar av typen "tradklippa" och "sportklippa", jag tycker att det är synd att se kanonfina sprickor, som EU-kravallerna i Töllsjö, bultade bara för att man har bestämt sig för att det är en sportklippa. Jag har aldrig sett EA och har full respekt för att leden bultades med dåvarande syn på saken. Jag är dock inte emot att det förs samtal om att plocka ner/choppa bultar på den typen av leder. Jag anser att den typen av debatter är utvecklande för sporten och att alla (inte bara yngre överaktiva "shots") har något att tillföra diskussionen. Men, oroas ingen av debatter där handling föregår orden?  Det är en isolerad händelse, visst, men att välkomna handgriplighet i debatten i syfte att skapa utveckling är som att antyda att "debatter" där individer låter handling gå före ord, som de som utspelas i TV-programmet "grannfejden", skulle vara utvecklande för grannskapet runtomkring.  Det tror jag inte riktigt på.
OffLine Andreas Baek
  2011-10-02 02:31:03    
Choppande av bultarna pa EA ar i den forsta anblicken ett tillsynes solklart regelvdrigt infall.
Men, men, men, laser vi klatterlagen genom ett sugror tappar vi perspektivet. Om vi placerar in handelsen i kontexten av sin helehet sa far man ett annat perspektiv.
*Klarstrom traddade leden i god stil och har hort med Bolander om bultarna kan avlagsnats. Bolander har avvakat med ett svar for att se hur utvecklingen sker. *Bohus klatterklubb har till sin uppgift att varna omradets sarprglade och unika klatterkaraktar. Den har forhallt sig passiv i fragan for alla utanfor klubben. *Trenden har varit tydlig, flera ledande klattrare har fatt upp ogonen for en tidigare klassad mixtur vilket okat populariteten och ser en annu storre utmaning i en redan respektivingivande led.
Det ar forstemannens ord som ska sta framst, lokala klubbens uppfattning, i andra hand och nuvarande klatterkollektivets i sin oorganiserade form i tredje hand. I det aktuella fallet sa har fragan passerat de tva farsta instanserna och jag tror att Martin har uppfattat signaler att bultarnas existens pa EA kan ifragasattas. Om det var Klarstrom som hade plockade ner bultarna sa skulle det vara ok da han da skulle ha agerat i ratt ordning da han hort sig for innan. Jag foresprakar forvisso att man kommer till ett uttalat gemensamt beslut i det fall det ar en mojlig vag.
Klubben och Bolander har med sin inaktivitet sas stallt sig langre bort fran fragan, det tycker jag ar synd, for det ar sadan otydlighet som baddar for situationer som vi nu befinner oss i.
Nu ar vi laget att en overentusiastisk ung kille har rakat agera i fel ordning i en fraga som kanske anda i sin helhet gar i ratt riktning. Ska vi har overseende med det eller ska vi odelagga mojligheten att tillfora en foradlad kronjuvel till Bohusklattringen for flera decennier frammat?
OffLine Jens Larssen
  2011-10-02 09:26:03    
@ Andreas: Nästan alla som har gått leden och pratat med Bolander har tidigare sagt att det är OK att de är kvar. Skulle det istället ha varit så att majoriteten hade tagit en diskussion med Bolander rörande att ta bort dem så kanske han hade gjort så. @ Jappe: Jag har redan varit med på bultmöte och det slutade som sagt med att det var jag personligen som tyckte att man skulle göra den mer konservativ. BKK har arbetat ett år med en reviderad bultpolicy men jag tyckte alltså den skulle skriva om den mer konservativt. Under alla dessa år så har alltså ingen av alla dessa tradbeivrare lyckats få den mer konservativ utan till slut så var det en sportklättrare som fixade detta. 
OffLine Jens Larssen
  2011-10-02 12:34:27    
Jag och Bolander har ju föreslagit att just lokalklubben ska besluta i frågan. Lokalklubben har tidigare beslutat att om det saknas godtagbara säkringar så kan den bultas och bultarna behållas även om någon solar leden sedan. Du verkar vilja att lokalklubben ibland ska bestämma men när de bestämmer något som inte passar dig så ska en annan demokrati bestämma.
OffLine Andreas Baek
  2011-10-02 16:46:59    
@Jens " Nästan alla som har gått leden och pratat med Bolander har tidigare sagt att det är OK att de är kvar." Har du provat att fraga om samma personer ar emot att bultarna avlagsnas om nu Bolander eller BKK sa onskar?
(P.S. Igen: Det ar en smygliberal kil du forsoker klamma in genom att klassificera klippor som trad och sportklippor.  Den verkliga inneborden i sann ortodoxt konservativ hallning for du lata ta ett varv till ;)
OffLine Andreas Baek
  2011-10-02 17:18:12    
@ Jan "...som om det var en vedertagen sak" Jo, sa far jag det till. Klubben ar summan av den gemensamma viljan som byggs upp av personliga stallningstaganden, dvs alla forandringar i klubben har alltid sin rot i individplanet och den organiserade viljan ska komma fore den anarkistiska. Men det far vi nog utveckla en annan gang :)
OffLine Jens Larssen
  2011-10-02 21:07:11    
@ Andreas: Även Andreas Klarström har ju skrivit att han tidigare har sagt till Bolander att han inte behövde ta ner bultarna...nu verkar han ha ändrat sin åsikt...men lasta inte Bolander för detta.
OffLine Johan Svensson
  2011-10-03 07:54:26    
Har inte alla som kilklättrat EA antingen använt Bolanders topprepsankare och/eller bultar för att testa moves eller tom först klättrat den på bult? Ankaret kom med bultarna, kom ihåg det och det var ingen annan än B som var ute och borstade rent linjen. Utan den insatsen så kanske det hade tagit till 2050 innan någon kommit på tanken att klättra den naturligt, gjort rent den och testat den detta bit för bit hela vägen upp. Detta i sig ger FA en viss bestämmande rätt... tycker jag.
OffLine User Deactivated
  2011-10-03 09:22:35    
Johan, såvitt jag vet använde Klarström inte bultarna på väggen utan bara ankaret, åtminstone skrev jag så i Bergsport #146, och ingen har klagat. Hur som helst är det väl inte toppankaret som är ifrågasatt, eller för den delen kapat? Det fina med att det finns ett bra ankare är ju just att det tillåter vem som helst att göra försök på leden med 100% säkerhet, vare sig bultarna på väggen sedan används eller ej. Och att Bolander satte upp ankaret är väl inte direkt relevant? Bolander är själv tydlig med att han inte ser linjen som "sin", utan att det skall vara klättrarna som bestämmer, vilket är en sympatisk hållning. Han har hittills uppfattat det som att de flesta andra klättrare velat ha kvar bultarna, och således låtit dem sitta. Den synen baseras dock i första hand på vad som sagts på forum, vilket ju som alla vet inte nödvändigtvis representerar majoritetens syn. För övrigt tycker jag att det är lite underligt att hänvisa till "dom som hade gjort leden eller som jobbade på den" (som Jens gör ovan). Det är naturligt att de som klättrat leden på bult eller tänkt göra det inte tänker ifrågasätta bultarnas existens. Men leden ägs ju inte av de fem pers som tänkt klättra den i år, eller de femton som gjort den (eller vad siffran nu är). Den ägs ju lika mycket av framtida klättrare. I min värld finns det bara en legitim beslutsfattare, och det är Bohus KK. Vi kan älta hur mycket som helst på forumen och det är fortfarande bara tio högljudda personer som hörs. Vi kan kasta bultpolicyn på varandra, hänvisa till förstabestigaren, Klarström, Heyman, Olslund eller alla som klättrat den mixat. I slutändan är detta bara ARGUMENT. Beslut tas demokratiskt. Och bör självklart respekteras, åt vilket håll de än går.
OffLine Jens Larssen
  2011-10-03 09:37:59    
@ John: Du kritiserar min åsikt eftersom du har missuppfattat den, "dom som hade gjort leden eller som jobbade på den". Detta handlar självfallet like mycket av de som traddat den. Jag stödjer också den demokratiska ordningen problemet är ju att flera här på forumet samt att han som kapade dem inte gör det. Samtidigt kan man säga att demokratin består just av de som "hade gjort leden eller som jobbade på den".
OffLine User Deactivated
  2011-10-03 12:46:12    
@Jens: Jag kan inte se att missuppfattat dig beträffande demokrati. Du säger ju i ditt senaste inlägg återigen "Samtidigt kan man säga att demokratin består just av de som "hade gjort leden eller som jobbade på den". Detta är en fantastisk och helt godtycklig omdefinition av demokrati, vare sig du räknar in den lilla skara som klättrat leden på kil eller inte. Du kunde lika gärna säga att demokratin består av endast de som lett EA på kil, alla klättrare folkbokförda i Lysekil, eller alla som äger ett par klätterskor. Demokrati bygger på att alla berörda har samma röst, och alla som känner sig berörda har möjlighet att ingå i den demokratiska föreningen BKK. Det finns inget bättre sätt att ta beslut. Hela den här diskussionen blir så konstig när det hela tiden hänvisas till vad olika väl valda auktoriteter, eller ens egna klätterkompisar, tycker. Det hade varit fint om alla som tyckte nåt la fram sin egen åsikt, inte nån sorts lösryckt kompott av andras påstådda tankar. "Having said that", så tycker jag efter mycket funderande leden bör lämnas obultad tills vidare. Här ett försök till sakliga argument: 1. Leden är betydligt säkrare på kil än flera andra obultade linjer i Bohuslän, och skulle troligen inte bultats idag. Detta torde det råda samsyn om. 2. Vi bör ta beslut baserat på dagens syn, inte på det faktum att leden en gång bultades. Att förstabestigaren bultade den då kan inte anses heligt, inte minst då han själv inte hävdar någon sådan ensamrätt. 3. Ledens lutning och ett prima topprepsankare gör leden tillgänglig för ALLA (även de som inte vill leda den på kil). Bultning är i detta fall bara ett sätt att möjliggöra en tredje väg emellan två fullt fungerande metoder att klättra leden (topprep och trad). (Vill man för diskussionens skull hårddra det så kan man säga att den som vill klättra med hundraprocentiga mellansäkringar kan hänga ut ett statiskt rep med öglor på rätt ställen. Mindre åverkan, lika säkert.) 4. Retrobultning riskerar att ytterligare skada berget, om man inte lyckas borra ut de gamla bultarna och återanvända hålen (om detta är möjligt tycks de lärde tvista om). Leder detta sedan till ytterligare choppning så har vi en väldigt tråkig utveckling på ett vackert berg. 5. Påståendet att om man lämnar leden utan bultar så öppnar man för anarki, tycker jag är helt taget ur luften. Leden är väldigt speciell, den ligger i gränslandet mellan vad som en gång ansågs omöjligt att leda på kil och vad som idag är fullt möjligt för ett fåtal. Det kräver massor av jobb att choppa, och man riskerar att få en massa skit för det. (Och nej, jag anser inte att det var rätt att choppa utan en öppen diskussion.) 6. Om man som Jens menar allvar med att Bohuslän fortsatt bör ha en strikt policy om bultning så är detta ett utmärkt tillfälle att visa det. Skälefjäll kan inte anses vara ett sportklätterområde. 7. Om leden utan bultar får noll trafik de närmaste åren, men många fortfarande önskar köra den på bult, så finns alltid möjligheten kvar att återställa den till bultat skick när som helst i framtiden. Att lämna leden obultad ger full handlingsfrihet (liksom om man lyckas bulta om i de gamla hålen).
OffLine Jens Larssen
  2011-10-03 15:00:47    
De som har varit mest kritiska har sagt att de inte tycker att detta är en fråga som ska avgöras av BKK's demokrati. Dessa menar precis som mig att beslutet mer borde ligga hos dem som har gjort den. Mitt påstående är alltså ett sätt att närma mig vad de som vill kapa bultar anser. Jag håller i övrigt med om det mesta som Jon säger och är egentligen med på vad som helst bara vi kan få samförstånd. Men som sagt, återigen, problemet är ju att kaparen med flera inte anser att denna fråga ska lösas demokratiskt. Jag har alltså bara en bestämd åsikt om att kapa bultar på ett sådant här sätt måste beivras om det inte gör det så har ju BKK och dess bultpolicy inget mandat att driva bultfrågor i framtiden.
OffLine User Deactivated
  2011-10-03 16:37:36    
Hur ska BKK "beivra" något sånt här? BKK tar avstånd från handlingen, och skulle förstås kunna utesluta Olslund om han nu är medlem. Vad skulle man göra i övrigt? Bulta bara för att straffa Olslund??? Det vore väl att göra det hela lite väl personcentrerat? Jag trodde det var leden som var det viktiga här?
OffLine Jens Larssen
  2011-10-03 16:50:21    
Det enklaste att beivra detta är ju att sätta upp bultarna igen och säga att man tex polisanmäler om det sker igen. Om man bara tar avstånd från avkapningen men i övrigt säger att den inte får bultas igen så är det ju bara att ta fram vinkelslipen och kapa fler bultar i gråzonen.
OffLine Johan Svensson
  2011-10-03 17:13:50    
John, va bra du blev på att älta plötsligt:) Vad jag menar är att att B såg linjen, bedömde hur den skulle klättras, borstade den, bultade den och sände. Om inte den processen skett så hade det inte suttit ett ANKARE där heller och då kanske man gått förbi och tänkt; fan va coolt men livsfarligt att jobba på. Nu fanns där topprepsövning tillhanda varvid klättrare kunde upptäcka att; oj, den kan man göra på kil utan att dö! Jag menar bara att det vi ser nu inte är obereoende av att den en gång uppmärksammats och sedan klättrats. Innan dess var det vara en fet vägg med mossa, lavar, och en tunn spricka vars djup (för kilsäkringar) inte på något vis går att urskilja nerifrån. Ni som öppnat nya leder och gjort ren dem från lösa stenar och annat bös vet att det inte bara är att hänga upp repet.
OffLine Andreas Baek
  2011-10-04 03:28:10    
Men Jens har faktiskt ocksa en poang med sitt demokratiresonemang, han forsoker ge den en fungerande inramning. For att en demokrati ska galla sa maste man definiera for vem den ska galla. I den har traden anvands ordet "demokrati" helt obekymmrat trots att grunden inte ar satt. Bohusklubben ar en stor homogen grupp. Jag ar inte med dar, ska jag da utgora en egen grupp med samma rostvarde som hela BKK?  Na- jag tror att demokratiresonemangen gor det svarare att sy ihop den har fragan. Bara demokratins fundament, att rosta om saken, hur ska man kunna enas om ett rimligt och rattvist och giltigt resultat? Sa Jens, eftersom du verkar vara den som stor dig mest och den som vill utkrava straff och for att fa ett enkelt slut pa en komplicerad situation: Hur skulle du vara om du nasta gang du ser Martin ger honom en riktig kaftsmall for det han gjort? Jag kan nog lova att du kommer att far tillbaka en tjotablangare direkt, om inte annat for att du genom ditt tilltag pa Fysik Analyze ev. berovat honom en potentiell ordentlig forstabestigning av den. Ett tips ar att du besoker honom nu nar han ligger i sjuksangen for da slar han inte lika hart. I krig sa kan man kosta pa sig att lagga undan elegansen ;)
OffLine Jens Larssen
  2011-10-04 08:53:22    
@ Andreas: Tack för beröm angående mitt demokratiresonemang. Du har dock helt fel i din kritik mot mig i övrigt. Att jag tycker det var fel att såga ner dem utan att prata med Bolander delar jag med BKK samt säkert majoriteten av de svenska klättrarna. Majoriten av de som tex röstat tycker att man ska bulta upp leden. Jag anser i motsatts till de två extremerna att man ska låta BKK avgöra frågan. Jag har dock svårt att se att BKK ska komma till en annan slutsats att den måste bultas upp igen om leden inte var ett grovt övertramp på deras bultpolicy. Om BKK ska säga sig ha mandat på att bestämma framtida bultutveckling så måste de ju snabbt komma med ett beslut i frågan om bultarna ska upp eller inte. Ju längre de väntar med att kunngöra deras beslut desta mer tappar de sitt mandat. Notera gärna också att varje dag så minskas andelen av de som tycker att det var helt rätt att kapa bultarna. När tex 30 hade röstat så tyckte mer än 50 % att det var helt rätt och nu är den siffran nere under 20 %. Man kan alltså anta att det är Jappe-typer som är de som besöker 8a flest gånger på en dag och snabbast hinner rösta när en sådan undersökning läggs ut. Mer vanliga åsikter och klättrare besöker inte 8a lika ofta :)
OnLine Farmor
  2011-10-04 11:00:39    
Om vi nu pratar om en led som EA som bevisligen ligger nånstans i gråzonen eftersom det råder sådana delade meningar om den, varför kan inte de bägge stilarna få samexistera? Det går alldeles utmärkt att klättra EA på trad även om det sitter några bultar på den. Jag kan självklart förstå att man som ”trad-taliban” tycker det är en större upplevelse om det inte sitter några bultar på leden. Det tycker tom en sportsnärta som mig som hittills bara plockat fram racket några ggr på sommaren. Jag gjorde en bultad spricka i Seglora på trad för nån månad sen. Det hade varit roligare om bultarna inte fanns där men kan vi inte vara så osjälviska att vi tillåter varandra ha kul på samma led? Jag förespråkar inte att man ska bulta alla gråzoner men när vi pratar om en led som EA som varit en omtyckt testpiece i mängder med år och som inte inte bröt mot någon bultpolicy när den sattes upp så tycker jag det är helt otroligt själviskt och respektlöst mot Bolander att nu så här långt i efterhand plötsligt förstöra det han gjort.
OffLine User Deactivated
  2011-10-04 14:52:53    
Jag kan inte tala för andra, men jag tycker det är fullkomligt självklart att det var dålig stil och ett övertramp att såga ner bultarna, och jag tror att de allra flesta håller med. Men det finns inget likhetstecken mellan detta och ett krav på ombultning. Ombultning betyder, om vi får tro Jens som ju har mycket erfarenhet av hantverket, minst fem nya hål i berget - ett berg som vi idag inte skulle bultat. (Sätt bult i gamla hålen och jag byter glatt åsikt.) @Johan: Att låta leden vara obultad betyder ju på intet sätt att man klankar ner på Bolanders ursprungliga vision eller det arbete han la ner. Det betyder bara att vi tar ett nytt beslut utifrån de förutsättningar som gäller idag, nämligen att leden idag saknar bult samt att vi har en bultpolicy och tradition som troligen inte skulle uppmuntra till bultning av en likadan led idag. Så, Johan, Bolanders jobb har precis samma värde, det försvinner inte med bultarna! Jag hoppas BKK tar ett klokt beslut, helst inte baserat på respekt för förstabestigaren eller andra auktoriteter eller skrik efter rättskipning mot Olslund, utan utifrån vad som är bäst för klättringen i längden. Jag kommer att acceptera vilket utslag den än blir.
OffLine rockdoc
  2011-10-04 15:33:41    
Skriver för första gången på forumet då jag finner tråden vara den mest intressanta på länge och min ståndpunkt i numerärt underläge i tråden så här långt. Bra om det syns att vi är fler som tycker ungefär som Andreas o Jappe. Det är inte konstigt att HB bultade leden i mitten på 90-talet. Ingen i Sverige hade varit i närheten av att klättra den typen av led med tradsäkring. Man kan i efterhand möjligen tycka att det var synd att det blev gjort men jag klandrar honom inte. Man hade helt enkelt inte ögon för tradsäkringars-möjligheter när man utvecklade en led som EA. Som några ovan har uttryckt så utvecklas klättringen och idag skulle den med största sannolikhet inte bultats. Därför är det solklart för mig att den inte ska rebultas . För att undvika kommentarer om det så kan jag också skriva att jag tycker iofs det var fel att kapa bultarna utan att kontakta klubben och/eller HB. Att tilltaget måste beivras förstår jag inget av, BKK är en klubb och HB en person. Vad skulle dessa "målsägare" kunna göra för att beivra tilltaget? Rebultning är knappast ett straff. Toppankaret har inte mycket med debatten att göra som jag ser det. Det kan gärna få finnas där men det betyder egentligen inget för leden. Självfallet går det lätt att toppsäkra leden även utan ankaret. Ett statiskt rep är allt som behövs. Det talas mycket om demokrati i tråden. Vad är demokrati i detta sammanhang? Jag har en fundering som berör demokrati. För den som kommit riktigt långt i sin önskan att bli en bra tradklättrare, hur många fina leder med acceptabla säkringar (dvs leder utan R/X-grad) i EA's grad finns det i Sverige? Jag vet bara 2 till med det är klart det finns några fler. Hur många välbultade leder av samma grad finns det att stöta på för de som så önskar? 10x fler? För mig är inte demokrati endast viljan hos merparten av klättrarna utan också rättigheter för minoriteter, i detta fall det fåtal som behärskar tradklättring på EA's grad. De som skriver att man kan väl visst tradklättra leden med befintliga bultar vet inte vad de talar om. Känslan av att vara helt "commited" (hittar inte ett bra ord på svenska) försvinner med en bult inom räckhåll. Möjligheten finns då att koppla bulten när inte helt rätt känska infinner sig på kruxet. Det blir ungefär som när det debatterades om det var rätt att en svårsäkrad led på Häller visade sig vara förstabestigen med en person på toppen som var beredd att slänga ner ett rep om så behövdes.
OffLine Robert Andersson
  2011-10-04 16:42:18    
Jag får också stämma in de senare talarna för att det ska synas att vi finns. Jonas kompletterade fint Rockdoc's inlägg, så inte mycket att tillägga. Om det hade varit klättertvång på EA för stackars sportklättrare så kanske det hade funnits en anledning att snabbt besluta om eventuell ombultning. Jens refererade till sin omröstning där majoriteten tydligen tyckte att man skulle bulta upp igen. Detta var en omröstning som jag inte kunde delta i då jag i så fall skulle varit tvungen att ljuga och påstå att det var "HELT rätt" eller "HELT fel" att choppa bultarna.
OffLine Jens Larssen
  2011-10-04 17:10:17    
@ John: " Sätt bult i gamla hålen och jag byter glatt åsikt". Det var intressant att du alltså tycker att den ska retrobultas om det går att använda de gamla hålen. BKK har en bultpolicy som säger att man får bulta om det finns risk för skada då "godtagbara säkringar" saknas. Om BKK ska behålla sitt mandat för att styra bultningen i Bohuslän så måste man ju fatta beslut som går i linje med denna policy. Det kan självfallet ta tid att göra en utredning men frågan är så viktig för hela klättersverige att man inte bara kan gräva ner huvudet i sanden och komma med ett beslut i vår. @ Robert: Oavsett om inte alternativen passade dig som handsken så kan man ju ändå säga att forumåsikterna inte är representativa för vad de som röstar tycker.
OffLine User Deactivated
  2011-10-04 20:17:46    
Besöks den här sidan av mestadels sportklättrare eller traddare (om man
nu ska göra en fackindelning)? Det är lätt att tro att majoriteten i
huvudsak sysslar med sport i första rummet, men jag har egentligen inga
som helst belägg så det kan vara fel. Det bör annars vara en faktor att
ta med när man ser på "omröstningen" hur man vill gå vidare med frågan. En
viktig poäng som jag förbisett tidigare, men som i inläggen ovan togs
upp, är att det trots allt finns en uppsjö med leder i registret för
sportare att ta sig an medan det är mkt mer begränsat för de som
föredrar kilsäkrat. Här finns ju möjligheten att berika den
traditionella scenen. (Topprepsvarianten finns ju ändå kvar så klättringen i sig snuvas ju ingen på ändå) Generellt är jag emot den här typen av
aktioner utan att tillfråga förstebestigaren/borstaren/upphovsmakaren,
men nu när skadan är åsamkad föredrar jag att leden får finnas kvar utan
att retrobultas. Det rätta imo hade varit att tagit bort bultarna efter
att tillfråga HB (om denne nu inte motsatt sig choppningen), men bara
för att ett steg hoppades över i händelseförloppet blir det inte mindre
rätt att leden som numera får anses vara en kilsäkrad led får vara just
traditionellt säkrad. Känns mer barnsligt att "beivra" händelsen
genom att sätta upp bultarna igen, jag tror inte någon behöver gå runt
och oroa sig för att det blir fullständigt kaos med folk som springer
runt och sågar av bultar kors och tvärs som resultat av detta. /Framför allt bultklippare som tycks ha en åsikt trots allt
OffLine Jens Larssen
  2011-10-04 21:28:03    
Underligt att jag hela tiden måste ta upp detta med "godtagbara säkringar". Alltså, EA kan anses vara en kilsäkrad led om den har så bra godtagbara säkringar så det inte finns risk för skada. Detta är grundbulten i BKK's bultpolicy. Självklart kan någon sätta upp tradlinjer, tex Dreadline, där det finns risk för skada utan att bulta...men om en sportklättrare hade kommit först så hade man alltså kunnat bulta den enligt BKK's bultpolicy. Alla leder med R eller R/X gradering hade kunnat bultas då det på dem ska finnas risk för skada.
OffLine User Deactivated
  2011-10-04 21:56:04    
Polisanmäla? Allvarligt! Jag hade verkligen velat ta del av polismyndighetens reaktion på den anmälan! "Någon har kapat av en 10 mm bult på ett berg någonstans i västsverige". Ärendet lär bli avskrivet innan den ens hinner landa på skrivbordet... ;-)
OffLine Ola Jönsson
  2011-10-04 22:23:23    
@rockdoc & @JimmyLite anmärkningvärt att när jag tidigare tagit upp att det i Sthlms-området är en fördelning 1/5 vad det gäller sport vs trad i det lättare registret (till och med 6b) och att jag tror att en jämnare fördelning (mer bultning i dessa grader) skulle gynna klättringen så är reaktionen minst sagt upprörd. Nu går det tydligen bra att använda det argumentet när det gäller hårda leder då förhållandet är omvänt.....
OffLine User Deactivated
  2011-10-04 22:48:57    
Ola: Kan bara tala för mig själv, men har själv efterlyst fler lätta bultade leder, inte i Sthlm men på västkusten, då jag tycker det är tråkigt att vänner till mig som vill kunna börja leda lättare bultade turer inte har ngn större möjlighet till detta. Jag tror själv på att fler bultade lättare leder skulle gynna trafiken för utomhusklättring, och jag hör till de som tycker att det skulle vara en positiv utveckling. Det kan man argumentera för och emot, men är också lite en annan diskussion om än närbesläktad. Dock tycker jag det är lite samma argument som gäller i det här fallet, jag vill helst se att det finns en mångfald både på hårt och lätt, att de som vill klättra lätta leder på bult ges möjlighet till detta och att de som vill klättra hårda leder på kil ges möjlighet till detta. Ser inte det orimliga och än mindre det anmärkningsvärda i en sådan åsikt? Genom att inte bulta upp EA igen ges folk möjlighet att klättra hårt på kil (leder i minoritet) vilket jag gärna slår ett slag för lika mkt som jag skulle göra detsamma för lätta bultade turer (leder i minoritet) Så, nu har jag väl retat upp bägge läger, gott så =)
OffLine rockdoc
  2011-10-05 08:33:45    
 Ola! Jag tycker som du att det skulle vara bra med bultade lättare leder. Jag tycker det ska finnas leder för alla, de som vill börja leda lätta leder på bultar likväl som leder för de som vill lägga kilar på EA. Bakgrunden till den problematik med övervikt för kilsäkring i lättare registret som du tar upp är rent fysisk. Lätt led betyder formationsrik klippa, formationsrik klippa betyder att det ofta är möjligt att säkra naturligt. Det mest grundläggande kravet som jag och många med mig inte kan rucka på är att man inte bultar där det går att säkra naturligt. Alltså förblir många lätta leder obultade. Dock tycker jag att lätta naturligt säkrade leder ska vara mer lättsäkrade och välsäkrade än tekniskt svåra naturligt säkrade leder. Dvs det är OK med en bult i ett läge på en femmaled där det skulle vara möjligt att sätta en naturlig säkring men det krävs en mycket exakt placering av en offsetkil, offsetkam eller liknande. För att inte tala om jämviktade säkringar och skyhooks vilka i min klättring hör hemma i kategorin aid. Däremot tycker jag demokratiargumentet håller även för den minoritet som vill klättra svåra frileder med sådana säkringar. Det är bra att det finns leder också för dem, även om jag tycker det är OK att dessa leder är ett fåtal eftersom det är ett fåtal klättrare som uppskattar klätterformen. Med samma argument är det OK att bulta på en femma för att undvika ett långt fall. Det blir bara löjligt och farligt med 8 m runout på en sådan led men kan vara helt OK på en svår led som tex dr Snuggles. Att dela upp klippor i sport/trad har jag aldrig förstått iden med. Klättring är klättring och ledens förutsättningar avgör hur den säkras. Det låter kanske dystert för alla de som vill ha mer lätt bultklättring men faktum är att det finns en aspekt till som talar till fördel för sådana leder. Många av nytursmakarna är mycket erfarna klättrare och har ögon för de leder som de själva kommer uppskatta att klättra. Det betyder att lätta linjer ofta förbises som ointressanta. Lägg därtill att rensningsarbetet ofta är större på lätta leder pga formationsrikedom och mindre brant klippa. Således borde det finnas leder att upptäcka och att bulta för den som är intresserad att lägga ner jobb. En eloge till alla de som jobbar med nyturer i lättare registret och möjliggör progression för nybörjare och inte bara sätter upp leder som passar den egna progressionen. Tack Jens tex!  Ursäkta att jag hamnar lite OT.
Tack Jimmy förresten för en fin tur i söndags! Den klippan har säkert några lätta linjer för den hugade...
OffLine Jens Larssen
  2011-10-05 09:12:16    
Jag håller med både Ola och rockdoc. Man borde tillåta att bulta fler lätta leder i gråzonen samtidigt så kan färre hårda leder i gråzonen bultas. Men återigen, BKK har haft en bultpolicy i säkert 15 år som inte diskriminerar vad som bultar beroende på hur svåra leder är. Om vi nu ska låta demokratin styra så måste ju först de ändra sin bultpolicy och sedan kan nya bultbeslut fattas. BKK har ett mandat men de måste ju utgå från den skrivelsen som finns idag. Den senaste reviderade bultpolicyn föredrags på ett möte för två månader sedan och då var jag den som föreslog att den skulle göras mer konservativ. Detta har jag föreslagit i flera år men som sagt inte fått stöd för. Ska man sköta detta demokratiskr så måste ju först policyn förändras. Men i dagsläget så finns det alltså stöd att placera bultar på EA.
OffLine Ola Jönsson
  2011-10-05 09:33:39    
@Jimmy & @rockdoc Bra skrivet, håller med er båda. Härligt med lite resonemang fram och tillbaka om hur man skulle kunna "lösa" vissa saker och inte bara fastna i låsta positioner. Då skulle man enligt detta kunna hitta en del lätta mixturer där en bult verkligen sitter utan att det går att sätta någon naturlig säkring, jag tror att det kan finnas en del sådana (bult på svabulle osv). Däremot undrar jag hur man ska resonera när det gäller "Lätt led betyder formationsrik klippa, formationsrik klippa betyder att det ofta är möjligt att säkra naturligt. Det mest grundläggande kravet som jag och många med mig inte kan rucka på är att man inte bultar där det går att säkra naturligt. Alltså förblir många lätta leder obultade." Låt oss ponera att jag hittar en "ny klippa" med ett antal möjliga lätta linjer. Är det då ok att bulta dessa? I detta fall är det ett Bolander-case men med den skillnaden att den troligtvis redan går att trad-klättra (låg svårighetsgrad).
OffLine Jens Larssen
  2011-10-05 10:46:47    
@ Jappe: Vad är det i denna meningen som du inte förstår. "Man borde tillåta att bulta fler lätta leder i gråzonen samtidigt så kan färre hårda leder i gråzonen bultas. Det verkar ju som de senaste debattörerna tycker så. Det ligger ju i sin natur att de allra svåraste lederna saknar "godtagbara säkringar" och således kan bultas medan tvärtom gäller för de lätta lederna.
OffLine Jens Larssen
  2011-10-05 12:22:54    
@ Jonas: Det var inte jag som började diskutera detta men i likhet med Jappe tycker jag det är intressanta reflektioner som har förts fram. @ Jappe: Det verkar som om du hela tiden bara letar fel och brister i det jag säger. Du är rädd att jag är så korkad att jag utgår från omröstningen trots att jag där allra först sa, "Omröstningen ska enbart ses som en åsiktsyttring då det väl snarast är de som har eller vill klättra leden tillsammans med BKK borde avgöra frågan. Det kan ändå var intressant att se vad 8a communityn tycker." Detta är ett så bra exempel så jag avböjer att försvara mig från dina andra påhopp!
OffLine rockdoc
  2011-10-05 12:23:45    
@ Jappe Jag tror vi tillhör (nästan) samma generation inom klättringen. Jag rekommenderar ingen att lära sig klättring på samma sätt som jag gjorde. Dessutom tror jag att vi tänker likadant angående det du kallar utomhusgym. Att besegra naturen mha alla till buds stående medel är ointressant. Det är lätt att vinna i det korta perspektivet men naturen vinner alltid i det långa. Jag tycker definitivt inte att nybörjare har rätt till lätta bultade leder där det går att säkra naturligt. Det är här det blir svårt och vi närmar oss det som vissa tror går att ge ett objektivt svar på, vad är en godtagbar säkring? Vi har allstå något som är absolut, ej förhandlingsbart och dessutom en åsikt som delas av majoriteten på forumet, dvs kravet att inte bulta när godtagbara säkringar finns. Sen ställs vi inför att definiera vad godtagbara säkringar är. Det är inte lätt, jag försökte tidigare skriva att jag tycker det i någon mån beror på ledens tekniska grad men generaliserade riktlinjer för något sådant är otroligt svårt. Bra att jonas försökte ge några exempel så det blir lättare. * Stor spricka, inte OK i min bok att bulta. * Dubbelrep krävs, inte OK att bulta enl mitt sätt att se. * Risk för pendelfall för andreman, inte OK att bulta. * Dålig kvalite på klippan i enda bra nat säkringspunkt, OK att bulta. * Högt till första säkringen och klättring på eller nära ledens kruxgrad, OK att bulta. Denna den sista punkt blir intressant eftersom den närmar sig frågan om det är OK att retrobulta reliker från 80-tal som klättras sällan. På 80-talet ansågs klättring på grad 6 vara mycket svårt och förbehållet de bästa, en osäkrad start betraktades som en hög boulder och en naturlig del av klättringen på sådana leder. På samma sätt som jag tycker klättringen utvecklas på rätt sätt när gamla svåra bultleder kilklättras och bör göras om till naturligt säkrade leder så tycker jag här att det är OK med retrobultning av sådana 80-tals-insteg eftersom det är en naturlig del av klättringens utveckling. Klättring på grad 6 är inte förbehållet en liten elit utan en del av klättringens njutbarhet för det stora flertalet. Att på ett konservativt sätt försöka behålla leder som de en gång klättrades skapar spänningar när utvecklingen går framåt och de därmed skulle ha gjorts annorlunda idag. En storm i ett vattenglas är ändå en storm även om jag tycker klättersverige är lite större än ett vattenglas, minst som en ankdamm iaf... @ Ola Om du hittar ett berg med en gäng lätta linjer vill jag börja med att gratulera dig! Om dessa leder går att säkra naturligt tycker jag (och de flesta med mig tror jag) att du gör ett stort fel om du väljer att bulta och hävdar 1:a-bestigarens rätt. Dock kommer inte jag eller någon annan att kunna beivra tilltaget. Det vi kan göra är att klättra lederna naturligt och sedan resonera med dig. Vinkelslipen är ett sämre alternativ. Är lederna svårsäkrade tycker jag du gör rätt i att bulta dem. Viktigt att inte använda det sedan som argument för att klippan är en sportklippa och bulta allt okritiskt. Jag börjar känna igen den här tråden från 10-tals andra. Varför hamnar vi alltid här? Jag tror skillnaden med denna tråd jmf alla andra är att den började på ett mer intressant sätt. Det handlade om att någon kapat bultar istället för att någon satt upp bultar där man inte borde. Det var därför jag gav mig in i tråden. Nu gillar jag inte superlånga trådar och kommer göra mitt bästa för att stå emot att skriva fler inlägg.
OffLine User Deactivated
  2011-10-05 12:25:46    
@Jens: "@ John: " Sätt bult i gamla hålen och jag byter glatt åsikt". Det var intressant att du alltså tycker att den ska retrobultas om det går att använda de gamla hålen. " Öh, ja, det har jag ju skrivit minst två gånger på detta forum de sista dagarna, och förra gången svarade du att det inte gick, som du säkert minns. Poängen är förstås att då vore ingen ytterligare skada skedd. Det vore för mig en ok kompromiss. Beträffande den märkliga idén att det behövs fler bultar på lättare leder, så skrev jag just ett långt inlägg på utsidan om detta. Jag tycker inte att det är någon självklarhet att det generellt skulle vara så.
OffLine Kalle
  2011-10-05 12:49:10    
bara før att martin gjort något dumt behøver inte det betyda att ni gør något ænnu dummare. som leden ser ut i dagslæget ær den en tradled och borde bedømmas som en tradled nær man diskuterar bultning. EA ær klart fetare som tradled och den hade inte bultats om den hittats idag. martin gjorde något fint men på ett dumt sætt.
OffLine Jonas
  2011-10-05 13:45:17    
För mig är detta enkelt, det är INTE OK att kapa bultar på en etablerad led utan att fråga och få medgivande av:     FA     Lokala klubben Vad FA säger väger tyngst, det är han/hon som har skapat leden och om inte detta respekteras vad blir framtiden då?  Först är först, denna princip/etik är i väl etablerad i klättervärlden. I detta fall är både FA och BKK aktiva i området. Så för mig finns det inte ursäkter och förmildrande omständigheter av typen: FA vill avvakta, klubben är passiv, leden är så fin utan bultar, det är en ”testpice” som gör att det är ok att kapa bultar på en etablerar led. Om FA vill avvakta måste detta respekteras och varför så bråttom? Att tradda sportleder känns inte speciellt nyskapande och ger inga ”rättigheter” att kapa bultarna.   …att gå på med USA retorik, dags att vakna, det är inte 1967.
OffLine Andreas Baek
  2011-10-05 14:17:20    
Jag är helt övertygad att om Bolander hade sagt nej till bultkapning så hade det gällt just för att FA's ord är så särskilt viktiga. Det är en fråga som ska handla om respekt, inte makt och auktoritet
OffLine Jens Larssen
  2011-10-05 14:21:20    
@ John: Jag tror inte att det går att få ut de gamla bultarna och sätta i nya utan att göra mer åverkan. Bolander ska göra ett försök om BKK beslutar i den riktningen men behöver då sannolikt hyra ett par maskiner (vem betalar för detta och de nya bultarna) och lägga väldigt många arbetstimmar på detta. Men låt oss säga att han spenderar sina nästkommande semesterdagar i Bohuslän på detta men ändå inte lyckas fullt ut...vilket jag tror är sannolikt. Han kanske bara lyckas med tre av fem. Resonemanget kring att man bara får sätta upp nya bultar om det går att utnyttja de gamla hålen tycker jag haltar lite. Vidare har jag svårt att tänka mig att Bolander detta utan BKK's fulla stöd att beivra detta och tex polisanmäla om det händer igen. Varför ska Bolander lägga ett par dagars jobb på ngt som annars kanske saboteras igen. Edit: Mitt exempel var alltså bara hypotetiskt. Bolander låter BKK bestämma och tror det går att använda de gamla hålen om bultarna ska upp igen.
OffLine Ola Jönsson
  2011-10-05 15:16:43    
@rockdoc hehe hittar jag någon ny klippa i Stockholm skulle jag också bli glad :=), frågan var nog lite mer hypotetisk. @jan Intressant inlägg: "Ska naturen nödvändigtvis tillrättaläggas för att öka tillgängligheten? Ska vi bygga trappor med ledstänger på stigarna i skogen".  Jag undrar var utförsåkning skulle vara för sport idag om man hade följt det resonemanget (dvs inga skidliftar, som jag tycker är bra mycket mer naturförstöring än vad bultar på ett berg är). All heder åt skidalpinismen, men jag kan förstå att de har lite svårt med rekryteringen. Observera att jag inte tycker att man nödvändigtvis ska gå åt det hållet, jag ville bara vädra en liten motpol. Lösningen kanske finns någonstans där emellan.
OffLine Patrik Jacobson
  2011-10-05 22:12:32    
 
Som en av medlemmarna i Bohusklubbens bultkommitté har många frågat vad jag anser om vad som hänt. Följdaktligen har jag nu gått med i 8A för att kunna skriva ett litet men kanske tänkvärt inlägg i debatten. För det första så anser bultkommittén att Martin Skaar Olslunds tilltag var dumt, vilket jag faktiskt inte tänker fördjupa mig närmare i. Rent principiellt har jag god lust att genast sätta tillbaka bultarna, för att sedan om det nu bestäms så, med lika gott mod plocka bort dem. Åsikterna och resonemanget i resten av mitt inlägg står för mig personligen och ska därför inte tolkas som vad klubben eller bultkommiten anser.
Några reflektioner beträffande EA:
” Fick låna det hemliga vapnet av Petter, en filad RP som han fått av Andreas Klarström och passar perfekt innan kruxet. ” Citat från Erik Heymans blog på Highsports hemsida ” Bombeplasseringer ... hvor mange repetisjoner må til før boltene går?” Citat från Martin Skaar Olslunds scorecard.
"Jeg falt på cruxet rett under toppkanten. Jeg hadde plassert tre sikringer ved hvilen fem meter under. To blå og en gul mastercam. Alle hadde jeg vurdert som bombersikringer individuelt, men i fallet ble alle helt uforståelig rykket ut." Martin Skaar Olslund kommenterar sin olycka. Ovanstående citat samt det faktum att jag toppat en del på leden gör att jag hävdar följande:
EA utan bultar: Leden kommer nästan uteslutande att klättras efter att den övats in på topprep då man samtidigt passar på att prova ut säkringarna. De få som vågar prova på en onsight har antagligen god marginal till graden.
EA med bultar: Kommer att få betydligt flera onsightförsök då man inte behöver tveka vad gäller säkringarna.
Om vi nu ser på utvecklingen av nyturer i bohuslän så skönjer jag två olika inriktningar som vi alla klättrare kanske borde ta ställning till. Det uppstår nämligen ett val som förstebestigaren gör i de fall där linjen i fråga har helt eller delvis dåliga säkringsmöjligheter.
ALT A: Undviker helt att sätta bultar. Gör leden med specialsäkringar typ sky-hooks, formslipade kilar, övar in den noga på topprep innan FA. Dvs leden blir en headpointled och kommer till största del att repeteras i samma stil. För att testa onsight vill man antagligen ha god marginal till graden.
ALT B: Sätter bultar där det behövs för att leden skall bli någorlunda välsäkrad. Leden blir onsightvänlig och många vågar testa en ground up bestigning även om graden ligger nära ens personliga gräns.
Argument för alt A skulle kunna vara:
Vi vill faktiskt ha vårt eget ”Peak Distrikt” här i bohuslän.
-Man får acceptera att man kanske måste gå ner några grader på vad man vågar testa onsight, annars får man väl sportklättra.
-Det finns tillräckligt med naturligt välsäkrade leder så det kommer alltid att finnas onsightutmaningar där man får pressa sig på sin fysiska gräns..
Och för alt B:
-Onsightklättring är den bästa stilen och borde premieras. Man skall kunna gå på en led onsight med ett standardrack utan att behöva riskera livhanken..
-Historiskt har denna stil varit den rådande. Björnerstedt, Svadängs, Bolander mfl har gjort sina nyturer i mixad stil där det behövts för att på så sätt möjliggöra onsightklättring.
I dagsläget har vi genom bultpolicyn ett läge där  Buråsen, Galgeberget, Hallinden, Häller, Ulorna, Vetteberget Välseröd samt Vinternbergets huvudvägg är vikta åt alt A eftersom de är klassade som bultfria berg. På övrigaberg är det förstebestigaren som avgör stilen. För att veta vad man själv tycker föreslår jag tankeexperiment som t.ex
Glöm inte gröna fodralet utan bult? EA med eller utan bultar? Thriller utan bultar? Aritmetik med bultar?
Och säkert en massa andra leder ni kommer att tänka på.. Slutligen ett litet råd om man gör en nytur på en dåligt säkrad linje. Bulta tillräckligt eller inte alls!  En mix av headpointled och onsightvänlig är nämligen en väldigt dålig kombination.. /P
OffLine Jens Larssen
  2011-10-05 22:22:03    
Tack Patrik för ditt inlägg som var tänkvärt. Men jag blev inte riktigt klok på om du tycker att bultarna ska upp eller inte även om jag tolkar det som om de ska upp igen.
OffLine Patrik Jacobson
  2011-10-05 22:32:46    
Som ni kanske förstått vad det mitt första inlägg på 8A:-) En salig blandning av typsnitt.. och bilden, ska inte den hamna vid sidan av texten? Får nog läsa på lite hur det funkar. Beträffande bultarna på EA så har jag den kanske numera gammaldags inställningen att Bolander ska bestämma. /P
OffLine User Deactivated
  2011-10-06 11:38:48    
@ Patrik. Tack för intressant inlägg! En liten tanke dock: när jag pratade med Bolander var han tydlig med att han tar stort intryck av vad andra klättrare tycker. Så det blir konstigt om vi skall luta oss mot hans åsikt, lite cirkulärt så att säga... @ Jens. Vad gäller merkostnaden för att bulta på det minst destruktiva sättet (dvs i gamla hål) så är jag beredd att personligen bidra med några slantar!
OffLine Jens Larssen
  2011-10-06 13:34:30    
@ John: Bra förslag och def finns säkert fler som kan tänka sig vara med att betala så det blir snyggare. @ Jappe: Om det nu finns bultade tradlinjer i Oslo...varför kapar inte du och andra norrmän där...istället för att göra så i Oslo?
OffLine User Deactivated
  2011-10-06 13:52:39    
Hej. Jag vill leda hårda sprickturer men jag vill inte lära mig placera kilar och dylikt. Får jag vara med och rösta i er lilla demokrati?
OffLine Jens Larssen
  2011-10-06 14:53:27    
Det är väl ändå ganska intressant att det finns bultade tradlinjer i Oslo som inte har blivit kapade. De som skriker mest här och han som kapade bor ju nära Oslo. Jag tycker bara det är konstigt att dessa norrmän väljer att köra sitt krig mot bultar i Sverige. Varför skriker ni inte lika högt på hemmaplan? Tuborg har "godtagbara säkringar" därför har det aldrig varit aktuellt att bulta där. Att du säger att den leden är i gråzonen gör du bara för att sabotera debatten och det är synd.
OffLine User Deactivated
  2011-10-06 16:51:49    
@ Jens, vilket krig? Jag trodde det var en enda led vi pratade om? Och den choppade Olslund tydligen för att han tyckte att just den leden blev finare så. Alla på det här forumet är väl överens om att alla leder är olika och förtjänar att hanteras individuellt? @Fredrik Sydstrand: varför vill du leda dem? (Eller skojade du bara?) Och, ja, självklart får du rösta, både på 8a´s enkät och BKKs årsmöte. John
OffLine Magnus Larsson
  2011-10-06 16:55:30    
Som du ser Fredrik, nej du fick inte vara med då kan det ju bli fel (du har ju inte rätt klätteretik)så kan vi inte ha det i en demokrati. 
OffLine Magnus Larsson
  2011-10-06 16:55:37    
Som du ser Fredrik, nej du fick inte vara med då kan det ju bli fel (du har ju inte rätt klätteretik)så kan vi inte ha det i en demokrati. 
OffLine Jens Larssen
  2011-10-06 17:38:39    
@ John: Vi pratar mest om en linje med om BKK skulle säga att bultar inte får sättas upp igen så kommer detta självklart sprida sig. Jappe nämner ju tex leder i Granitgrottan som potentiella leder där bultar ska bort och fler leder har blivit nämnda.
OffLine Patrik Jacobson
  2011-10-06 19:14:42    
@ Jappe, ska försöka svara på dina frågor utifrån vad jag tycker, vilket alltså inte behöver vara synonymt med vad klubben eller hela bultkommitten anser. Du sitter ju förresten själv med i bultkommitten. Kanske på tiden att vi tar ett möte någon gång i höst! Höststämning: Klart att det är du (FA) som bestämmer. Om den är med eller utan bultar spelar ingen roll vad gäller den lokala klubbens bultpolicy. Vem skulle annars bestämma? Fysisk Analyse: Om jag förstått det rätt så är den inte bultad i enlighet med bultpolicyn. (Enligt hörsägen, själv har jag aldrig kollat.) Det man som enskild och klubben kan göra är att tjata på förstebestigaren! Klubben har ju ingen laglig rätt att gå emot markägaren. Sen tänker inte jag sitta med i någon jury vad gäller EA. Det får styrelsen och Bolander sköta. Generellt tycker jag att förstebestigaren bestämmer över sina nyturer så länge dess utformning inte strider mot den lokala bultpolicyn. Förutsatt förstås att förstebestigaren är aktiv klättrare eller möjlig att få tag i. @ John, jag förstår faktiskt inte det cirkulära problemet. Det som gäller nu är ju att lobba stenhårt på Bolander så att han beslutar i enlighet med vad man själv tycker:-) Typ bjuda på finfika eller skicka dyra presenter... /P
OffLine Magnus Larsson
  2011-10-06 22:35:33    
Eftersom att jag har blivit manad till att delta i debatten kan jag åtminstone skriva var jag står. Det första jag vill skriva är att BKK:s bult-policy är till för klubbens medlemmar och enbart klubbens medlemmar, man kan inte kräva att utomstående skall följa den, eftersom att det inte är en lag. Jag vet inte om "bultkaparen" är med i BKK är han inte det så har han inte gjort nått fel, bara agerat annorlunda en vad BKK rekommenderar för sina medlemmar. (Personligen håller jag mig till de lokala bestämmelserna, då jag tycker det är trevligt att vara välkommen tillbaka.) Eftersom att jag inte är med i någon klätterklubb som är ansluten till SKF har jag min egna bult-policy. Bulta inte det som går att säkra traditionellt, bulta det som inte går att säkra traditionellt. Om det skulle råda några tveksamheter låt linjens karaktär avgöra. Till exempel om det är roliga flytt men bökigt att säkra och säkrings processen skulle ta bort det roliga med leden, då skulle jag bulta. Skulle det vara en svårsäkrad och farlig led men den tilltalar mig att göra traditionellt skulle jag nog inte bulta den.          
OffLine Patrik Jacobson
  2011-10-06 23:38:28    
@ Jappe, jag kanske var lite otydlig i mitt förra svar. Höststämning: Frågan kvarstår, vem skulle annars bestämma? I bohuslän har vi i dagsläget ett antal klippor som i bultpolicyn är skyddade mot vidare bultning. Vill man inte se några flera mix eller bultleder på de övriga bergen får man väl lobba för att de också blir skyddade berg. Fysisk Analyse: Jag är helt på din linje att vi skall operera under markägarens radar. Det jag syftade på i detta specifika fall är att Jens och markägaren verkar ha en väldigt stark relation. Rent teoretiskt skulle det om man övertalade markägaren till vilken klippa som helst vara möjligt att bulta, chippa eller kanske spränga ett helt klätterberg utan att klubben kan göra ett jota!     
OffLine Magnus Larsson
  2011-10-07 00:08:10    
Tjena Jan, jo UKK finns här i Umeå, dock är jag tidigare från Dalarna och har mestadels klättrat där så. Jag kan tycka att diskussionen blir lite skev när vi pratar om att många skall få möjlighet till att klättra på leder med mera. Jag tycker att det är den naturliga karaktären som borde bestämma, inte om den kommer att klättras av många eller ej. För klarar man inte av att klättra leden kan man alltid träna och bli bättre, och frågar man någon snällt kan man förmodligen få låna ett tradrack. Jag tycker att det är att likställa med att chippa, man ändrar på den naturliga karaktären så att man kommer upp. Men jag vet inte om jag håller med om att förstabestigaren bestämmer, i mitt fall har jag inte tagit för vana att klättra samma leder eller problem för den delen två eller fler gånger. Har nån en bra vision varför tveka (det är mina känslor kring FA). Men jag förstår att det blir praktiska problem i Bohus och av den anledningen kan jag tycka att förstebestigaren borde bestämma.      
OffLine User Deactivated
  2011-10-07 09:15:01    
@ Magnus Larsson: Både jag och Jappe svarade på Fredrik Sydstrands inlägg artigt och bad honom utveckla, om det  uppfattades som exkluderande så ber jag om ursäkt. Vi tycks i övrigt ha en liknande inställning till klättring, men jag reagerar på den här formuleringen: "Det
första jag vill skriva är att BKK:s bult-policy är till för klubbens
medlemmar och enbart klubbens medlemmar, man kan inte kräva att
utomstående skall följa den, eftersom att det inte är en lag (osv...)" Bultpolicyn gäller området som sådant, inte bara BKKs medlemmar. För det första, om man är med i någon som helst klätterorganisation i Sverige eller utlandet så har man genom sitt medlemskap gått med på vissa grundläggande idéer, bland annat Mountain Ethics. En väsentlig formulering lyder "Vi bör respektera den lokala klätteretiken och stilen, och aldrig borra hål eller placera bultar där den lokala etiken motsätter sig detta..." Man kan välja att inte acceptera detta, men då bör man inte heller vara med i någon organisation eller klubb. Kan man då göra som man vill? Ja, man kan bete sig som en idiot utan att straffas juridiskt i många sammanhang i livet. Men om man nu är en total anarkist, inte bryr sig om vad lokala klättrare tycker och skiter i allt och alla, varför då göra det tunga jobbet att bulta upp en linje? Att bulta är väl något man gör för andras skull i första hand, eller? Vare sig det finns lagligt stöd för det ena eller andra tycker jag att vi som klättrare skall försöka bidra till respekt för gemensamma, tydligt formulerade regler. Det kan alla vinna på.
OffLine User Deactivated
  2011-10-07 13:25:43    
@ John: Jag vill förstås leda för att det tillför en dimension till klättringen som inte topprepande ger. Världen, även Götet och Bohuslän, är full av klippor som är bultade trots att det går bra att topprepa.

Vill man sen uppnå ytterligare utmaning kan man leda på eget. Går, som många påpekat, bra att göra även om bultarna sitter där. Några tycker att bultar förstör ngn sorts upplevelse av renhet, eller att man inte känner sig lika psykiskt pressad när bultarna glimmar kring armbågarna. Men genom att förbjuda bultar har man definitivt förstört möjligheten, för de (rätt många tror jag) som inte är intresserad av att pressa sig psykiskt, att få uppleva leden på lead. Man kan alltså, ganska lätt, argumentera för att det är rätt att bulta även klockrena sprickor – vi måste samsas om våra gemensamma ändliga resurser har flera redan påpekat. Argument emot bultning tenderar att vara rätt elitistiska och inte ha så mycket med demokrati att göra.

Så. Man kanske ska skippa demokratisnacket och göra som man vill och hålla käft om det istället? Och hoppas att känslan av gemensam respekt för individers olika åsikter är förhärskande.  
OffLine DWF
  2011-10-07 13:34:22    
det va inget...
OffLine Rikard Niklasson
  2011-10-07 14:08:39    
Håller med Sydde. En tanke bara.... Kan man inte bulta upp EA utan hängarna. Vill man sen sporta turen får man gott ta med sig några hängare, muttrar och en 17 nyckel. Inte jättejobbigt eller hur? Tradarna borde ju därför inte störa sig allt för mycket och sportarna har möjlighet att leda. Borde ju vara en gyllene medelväg, eller? En sådan lösning skulle jag, som sportklättrare, dessutom gärna se på flera klassiska sprickturer. Jag har dock en känsla av att etikpolisen har en helt annan uppfattning.
OffLine Magnus Larsson
  2011-10-07 14:39:23    
Först vill jag be om ursäkt för att mina inlägg är lite förvirrande, det beror på att jag blandar mina egna känslor kring ämnet och vad jag tror är praktiskt genomförbart. John, det som stör mig är att ni pratar om etik när det snarare handlar om regler. Jag kan tycka att det blir väldigt odemokratiskt när det sitter en styrelse som bestämmer över hur jag skall tänka och tycka för att få klättra på ett visst område. Vad tycker du? Men skall vi vara ärliga så handlar inte klätteretik om etik det handlar om regler, och regler styrs av etiken eller? 
OffLine rockdoc
  2011-10-08 12:41:44    
Tack jappe för att du orkar fortsätta ta debatten! Själv har jag inte tid och ork att fortsätta skriva även om man blir sugen när det dyker upp provokationer som Fredriks och Rikards ovan...
OffLine DWF
  2011-10-08 15:29:33    
Jappes poang i sitt sista inlagg ar centralt for klattring och karnan i denna meta etiska debatt.  Det ar fullstandigt orimligt att alla ska kunna anpassa berg och leder till sin personliga comfort zone eller niva. Bergen ar oss till lans sa vi har en skylldighet att skaffa oss den kunskap som kravs for att klattra dem sakert.  Saknar man likt Sydstrand lust att lagg kil sa har man ingen ratt att paverka berget for evigt for att fa som man vill. Debatten om EA ar i mitt tycke ganska oviktig om det inte vore for att det som sker i det lilla paverkar vad som sker i det stora.  Det ar ingen sjalvklarhet att vi ska ha tillgang till bergen. Vi passerar dem under nagra tiotals ar som aktiva klattrare. Sedan kommer en ny genneration osv. Historien har lart oss att inget ar omojligt nar det galler klattring sa varje gang vi tar till borrmaskinen sa gor vi en averkan som om 1 eller 3 gennerationer var helt onodig (for att inte tala om chipping).  Bultarna pa EA ar ner for att flera personer gatt leden utan dem. Ska man vara krass kan man kritisera Bolander for att varit for het pa groten. Han bulta den for att han inte kunde ga den sa some den blev skapad av naturen. Han borde kanske nojt sig med att toppa leden.  Eftersom vi med sakerhet vet att utvecklingen gar fram sa bor vi val vara extremt konservativa med att paverka de berg vi leker i. Borjar vi tumma pa dettt for att vara egon ska fa en boost sa kommer allt att vara forstort snart.
OffLine Johan Svensson
  2011-10-09 08:18:51    
För er med fasta principer(sanningar) som missade GPs framsida för ett par dagar sedan: "Två sanningar närmar sig varann. En kommer inifrån och en kommer utifrån. Där dem möts har man en chans att se sig själv".
OffLine User Deactivated
  2011-10-10 11:12:32    
@Magnus: "John,
det som stör mig är att ni pratar om etik när det snarare handlar om
regler. Jag kan tycka att det blir väldigt odemokratiskt när det sitter
en styrelse som bestämmer över hur jag skall tänka och tycka för att få
klättra på ett visst område. Vad tycker du?" Nej, jag tycker inte att det är odemokratiskt. Det är väl snarare själva essensen av demokrati, att vi utser representanter som för vår talan, och att vi sedan är beredda att underordna oss de beslut som tas. BKKs styrelse bestämmer inte hur du skall tänka, eller vilken åsikt du skall ha (märk väl, Mats Engqvist), allt detta fortsätter att vara fritt. BKK bestämmer inte heller hur du skall klättra. Men styrelsens jobb handlar om att hitta kompromisser som så många som möjligt kan godta. Det är tyvärr nödvändigt, så länge klättringen innebär att vi samsas om klippor, och särskilt då dessa klippor i vissa fall skall modifieras på ett sätt som gör vissa nöjda och andra missnöjda. Och nej, det handlar inte i slutändan om regler, det handlar om just etik. Eftersom både du och jag KAN sticka ut och göra precis som vi vill, så handlar det om rätt och fel, inte lagligt/olagligt. PS. Rikard Niklasson har en poäng med sina bultar utan hängare. En annan uppfinning som kanske kan ändra på hur vi ser på leder typ EA, är Rock Sticks / Removable Bolts. Den som traddar slipper påverkas av möjligheten att säkra i bult. Då återstår förstås att det blir ett hål i berget, men det är i alla fall en störning mindre. Däremot inte billigt...
OffLine Jens Larssen
  2011-10-10 11:18:43    
Jag håller också med Niklasson att en delikat kompromiss vore att vissa perioder ha leden utan hängare. Jag tror absolut inte traddarna tycker detta vore OK men kanske i just detta speciella fallet ändå kunde vara ett kompromissalternativ.
OffLine User Deactivated
  2011-10-10 16:24:07    
Mats, det känns lite som att du läser mina inlägg som fan läser bibeln. Med "acceptera" menar jag givetvis "respektera", i handling. Kan vi inte ha såpass hög tilltro till varandras värderingar att vi inte antar helt orimliga saker?